Myślisz, że nie ma nic prostszego niż wypełnienie PIT-38 po tym, jak otrzymałeś od domu maklerskiego PIT-8C? Jakże się mylisz! Ostrzegamy: rozmowa z Robertem Morawskim, specjalistą ds. podatków pracującym w jednym z największych polskich domów maklerskich, może przyprawić o palpitacje serca tych inwestorów, którzy do tej pory bez większego zastanowienia wpisywali cyferki w poszczególne pozycje wspomnianego formularza. To jest wywiad tylko dla osób o mocnych nerwach!
Piotr Rosik: Czy wypełnienie PIT-38 jest łatwe? Jakie pułapki czyhają na inwestora wypełniającego tę deklarację?
Robert Morawski: PIT 38 jest najkrótszą z istniejących polskich deklaracji podatkowych. Ma tylko dwie strony. Gdy laik na niego spojrzy, to może pomyśleć: „nic prostszego, niż wypełnić tę deklarację”.
Ale to złudzenie...
Tak. Gdy inwestor dostaje PIT-8C z domu maklerskiego, to uważa, że powinien po prostu przepisać cyferki z poszczególnych pozycji do PIT-38 i po sprawie. Tymczasem tak nie jest.
Dlaczego?
Istnieją pewne pułapki , które wynikają z lektury objaśnień w PIT-38. Na przykład w przypisie nr 3 jest instrukcja sugerująca, że osobno wykazujemy w zeznaniu dochody zagraniczne, gdy tymczasem dom maklerski, wystawiając PIT-8C, zawiera w nim informacje dotyczące wszystkich transakcji krajowych i zagranicznych. Problem w tym, że podaje jedną kwotę, która obejmuje przychody i z transakcji polskich, i zagranicznych. Tymczasem w PIT-38 są oddzielne rubryki dla przychodów krajowych i zagranicznych.
Czyli każdy inwestor, który zawiera transakcje za granicą, powinien wystąpić do domu maklerskiego o doprecyzowanie danych w tym zakresie?
Tak, choć niepisana reguła mówi, że w PIT-8C powinniśmy mieć dane o wszystkich transakcjach realizowanych poprzez brokera. Takich niuansów, które wprowadzają każdego inwestora w błąd, jest więcej.
Ale czy fiskus rzeczywiście robi problemy inwestorom z tytułu tego, że nie rozdzielają oni w PIT-38 przychodów z transakcji krajowych od przychodów z transakcji zagranicznych?
Nie robi, bo zwykle urzędnicy sprawdzają jedynie, czy PIT-8C zgadza się z PIT-38 jeśli chodzi o kwoty. Fiskus z zasady wszystkie transakcje na rynkach zagranicznych traktuje podobnie, jak transakcje na rynku krajowym.
W tym miejscu pojawia się jednak pewien problem, który wynika ze specyficznego podejścia do inwestowania za granicą. Ustawodawca nakazuje przychody i koszty przeliczać według kursu średniego, a inwestorzy nie kalkulują swych zysków i strat w kategoriach „kursów średnich”.
Może Pan dokładniej wyjaśnić tą kwestię?
Gdy inwestor zawiera transakcję sprzedaży, albo gdy pojawiają się koszty, to powinien dokonać przeliczenia po kursie średnim NBP z dnia roboczego, poprzedzającego dzień uzyskania przychodu lub poniesienia kosztu. To ustawodawca stworzył tutaj pewną fikcję, bo gdy inwestor kupuje walutę, a dopiero po pół roku decyduje się za tę kwotę nabyć akcje, to w PIT-8C dom maklerski nie przelicza po kursie z dnia zakupu, tylko po kursie średnim. Może się więc zdarzyć sytuacja, że inwestor, biorąc pod uwagę zmianę kursów średnich, będzie miał zysk, ale biorąc pod uwagę realne przeliczenia walutowe, będzie miał stratę. Czyli, w takim wypadku, musi zapłacić podatek od odrealnionego dochodu. Inwestorzy zapominają o tym, bo oni żyją w świecie swoich kursów rzeczywistych. Niestety, wielu inwestorów potem reklamuje PIT-8C, zarzucając domom maklerskim, że dokonały przeliczeń po fikcyjnych kursach. Tymczasem nic z tym nie można zrobić, a jedynie przypominać o istnieniu mechanizmu ustawowego, który opisałem.
Warto też inwestorom przypomnieć, że zagraniczny dom maklerski nie ma obowiązku wystawiania PIT-8C. Czyli polscy inwestorzy, którzy chcą lokować kapitał na zagranicznych rynkach za pośrednictwem zagranicznych brokerów, muszą potem przejść gehennę liczenia dochodu wg FIFO określonego na własną rękę.
Co może inwestor zaliczać do kosztów uzyskania przychodu?
Widziałem wniosek, w którym jakiś inwestor chciał zaliczyć do kosztów wydatki na dojazdy na giełdę. Oczywiście resort finansów odrzucił ten wniosek, argumentując, że to nie jest koszt bezpośrednio służący inwestowaniu. To pokazuje, że możliwości w tym zakresie są raczej ograniczone. W inwestowaniu, obok opłat ponoszonych na rzecz brokera, bardzo często uiszczamy opłaty za dostęp do notowań, analiz czy materiałów edukacyjnych. Takie koszty pośrednio związane z nabywaniem instrumentów finansowych najtrudniej zaliczyć do kosztów podatkowych. Ale już np. z opłatami za zarządzanie portfelem powinno być lepiej, tu łatwiej przekonać fiskusa.
Czy jeśli chodzi o optymalizację podatkową, to istnieje w polskim systemie jakiś inny dozwolony sposób na obniżanie sobie dochodu, oprócz znanego powszechnie stosowania dwóch rachunków?
Mając kilka rachunków możemy tak transferować papiery, aby sprzedawać poza „normalną” kolejką FIFO (pierwszy wszedł, pierwszy wyszedł) wybrane, z mniejszymi lub wyższymi kosztami nabycia. To zależy od strategii optymalizacji jaką przyjmujemy: albo chcemy obniżyć dochód, albo obniżyć stratę. Bo należy pamiętać, że najlepszy wynik podatkowy to ten oscylujący w okolicach zera. Dla przeciętnego inwestora nie ma raczej innych rozwiązań. Ktoś, kto ma udziały w spółkach niepublicznych, może wykonywać różnego rodzaju transakcje, które pozwalają mu obniżać stopę podatkową, ale jest to temat przekraczający ramy tej rozmowy.
W ostatnich latach dosyć popularne jest w Polsce inwestowanie na forex. Czy inwestor forexowy ma większy problem z rozliczaniem PIT-38, niż giełdowy?
Jak rozumiem, brokerzy forexowi oferują kontrakty futures na waluty. Przy inwestowaniu w tego rodzaju instrumenty inwestorzy muszą wypełnić PIT-38 i zapłacić podatek 19 proc, tak jak w przypadku innych instrumentów pochodnych. Problemem może tu być brak informacji PIT-8C, jeśli nie korzystamy z pośrednictwa brokera krajowego. Ja natomiast chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że przy inwestowaniu w samą „żywą” walutę, płaci się podatek według skali, czyli nawet sięgający 32 proc.
Z inwestowaniem w instrumenty pochodne, także kontrakty na walutę, wiąże się specyficzna reguła, która nie jest dobrze rozumiana przez naszych urzędników skarbowych. Chodzi o to, że w przypadku strat na pochodnych w naszym PIT-8C pojawia się wyłącznie wartość po stronie kosztów, bo zgodnie ze wszystkimi znanymi mi interpretacjami, straty na pochodnych należy prezentować - dla celów podatkowych - wyłącznie poprzez koszty. Tymczasem sprawdzanie takich PIT-ów zaczyna się od kwestionowania poprawności, bowiem brak w nich wartości po stronie przychodów. Urzędnicy więc uważają, że skoro brak jest w zeznaniu przychodów, to podatnik nie ma prawa do kosztów. Przy pochodnych instrumentach takie podejście jest błędne.
Czy polscy inwestorzy są zapobiegliwi? Czy rozliczają się na czas z fiskusem?
Praktyka pokazuje, że inwestorów, którzy w listopadzie potrafią ułożyć sobie strategię podatkową związaną z zakończeniem roku, jest niewielu. Większość czeka do ostatniego tygodnia grudnia z realizacją transakcji, które dają tzw. tarczę podatkową. Tymczasem pod koniec grudnia często nie ma już warunków rynkowych do takiego działania. Dziewięćdziesiąt procent zaczyna myśleć o podatku, gdy dostaje informacje z domu maklerskiego lub w ostatnich tygodniach kwietnia.
Co Pan sądzi o możliwościach, jakie dają IKE i IKZE? Warto założyć rachunek maklerski w ramach któregoś z tych rozwiązań?
Moim zdaniem IKE jest lepszym rozwiązaniem, bo korzystamy ze zwolnienia podatkowego na bieżąco i jesteśmy na swój sposób pewni, że go nie stracimy. Natomiast w systemie IKZE zawarte jest ryzyko zmiany zasad opodatkowania. Dziś dochody z giełdy są opodatkowane stawką 19 proc., także po zakończeniu inwestowania w IKZE. A w przyszłości? Gdy będziemy przechodzić na emeryturę, może się okazać, że potrzeby budżetu państwa będą większe i stawka się zmieni, na przykład na 40 proc. Problem w tym, że te ulgi niezbyt zachęcają do oszczędzania.
Ale jeśli ktoś będzie wytrwały w inwestowaniu na koncie maklerskim w ramach IKE i będzie korzystał z magii procentu składanego, to może osiągnąć naprawdę duży zysk, który po osiągnięciu odpowiedniego wieku wypłaci bez podatku.
To prawda, ale perspektywa trzymania pieniędzy na koncie IKE aż do emerytury zniechęca naprawdę wielu. Tymczasem na Zachodzie jest wiele ciekawych rozwiązań zachęcających do długoterminowego oszczędzania, niekonieczne nawet w ramach systemów emerytalnych. Na przykład jeśli inwestor niemiecki inwestuje regularnie nieduże kwoty, to w ogóle nie płaci podatku przy zbyciu papierów.
Czy inwestowanie w aktywa alternatywne w Polsce się opłaca? Jeśli tak – w które?
To dobre pytanie. Na początek chciałem zwrócić uwagę, że bardzo popularne jest w Polsce kupowanie monet kolekcjonerskich i sztabek, najczęściej wykonanych ze złota. Tymczasem spotkałem się z licznymi interpretacjami mówiącymi, że tego rodzaju przedmioty nie mogą być traktowane jako przedmioty użytkowe. A tylko dochód ze sprzedaży przedmiotów użytkowych jest zwolniony od podatku po upływie 6 miesięcy od daty nabycia.
Czyli jeśli inwestor kupił Krugerranda i chce go sprzedać po ponad 6 miesiącach od nabycia, to i tak powinien od tej transakcji zapłacić podatek?
Dokładnie. Zwolnieniu podlegają tylko dochody ze sprzedaży rzeczy użytkowych. Jest więc pewne ryzyko, że fiskus będzie chciał się „dobrać” do złota inwestycyjnego.
To inwestycje w jakiego rodzaju aktywa, z podatkowego punktu widzenia, są w Polsce opłacalne?
Jeśli ktoś zarabia na transakcjach na „żywej” walucie, czyli kupuje i sprzedaje ją np. w kantorach, to praktycznie nie musi płacić podatku. To znaczy powinien, ale przecież państwo nie ma metod, by takie osoby zidentyfikować, a chyba niewielu transakcje walutowe zgłasza dobrowolnie. Ale chciałbym podkreślić, że nie namawiam do korzystania z tego rodzaju źródła dochodów, które praktycznie jest poza opodatkowaniem. Mówię tylko o pewnej luce w przepisach.
Inną, choć bardzo specyficzną dziedziną jest lokowanie wolnych środków w zakup oryginalnych przedmiotów użytkowych np. dzieł sztuki, książek, przedmiotów o charakterze kolekcjonerskim, które właśnie jako rzeczy ruchome, podlegają zwolnieniu podatkowemu związanemu z krótkim okresem użytkowania. Mało kto pamięta, że dochód ze sprzedaży samochodu jest zwolniony właśnie po 6 miesiącach używania auta, więc jeśli będzie to auto kolekcjonerskie...
To mi przypomina to, co dzieje się teraz z przedmiotami codziennego użytku z okresu PRL. One „chodzą” dziś na aukcjach za duże sumy. Bo po prostu Polacy w latach 90-tych robili przemeblowania i wyrzucali na śmietnik meblościanki, kolorowe ryby ze szkła, zabawki i inne tego rodzaju rzeczy...
Tak, mówię dokładnie o tym – przedmioty przez nas dziś użytkowane za 30 czy 40 lat będzie można zbyć za naprawdę duże kwoty, o ile będą niezbyt zniszczone. Jakiś czas temu wszyscy słyszeliśmy o przypadku zakupu w popularnym markecie torebki znanej firmy. W nazwie tej firmy, wydrukowanej na tejże torebce, był błąd. Pani otrzymała oficjalne potwierdzenie od firmy, że to jest produkt oryginalny, więc zaczęła się domagać wymiany. Niepotrzebnie! Powinna tę torebkę zachować, wraz z zaświadczeniem, i zapewne za kilkanaście lub kilkadziesiąt lat sprzedałaby ją z dużym zyskiem. Jak numizmat lub znaczek z błędem, ale bez podatku.
Zdradzę, że ja od kilku lat kolekcjonuję modele zabawek-kolejek. Kupuję wagony, lokomotywy. Dziś stare, enerdowskie kolejki Piko są warte naprawdę sporo, a ceny można obserwować na popularnych portalach aukcyjnych.
Teraz chciałem poruszyć dość nieprzyjemny temat: co się opłaca polskiemu inwestorowi zostawić w spadku dzieciom?
Jeszcze kilka lat temu przepisy były niekorzystne, jeśli inwestor chciał zostawić w spadku papiery wartościowe. Ustawodawca zmienił przepisy i teraz problemu już nie ma. Natomiast tak na wszelki wypadek przypominam, aby nie przekazywać akcji jako darowizny, bo obdarowany, gdy będzie chciał je sprzedać, będzie musiał zapłacić dużo większy podatek, niż gdyby sprzedaż wykonał darczyńca. Z podatkowego punktu widzenia najmniej kłopotliwą formą darowizny pozostaje gotówka albo jakiś przedmiot, np. samochód czy obraz.
Jaką ma Pan ogólną opinię o polskim systemie podatkowym w zakresie podatków inwestycyjnych? Wymaga on przypudrowania, głębokich zmian, a może tak zwanego „zaorania”?
Generalnie polski system podatkowy w zakresie podatków dochodowych wygląda jak sito. Ale z drugiej strony trudno się spodziewać, że zrównanie go z ziemią i stworzenie od nowa wiele zmieni, bo podejrzewam, że legislator wzorowałby się na obecnie istniejących rozwiązaniach. Nie mam jakichś fundamentalnych zastrzeżeń do obecnego systemu, ale z pewnością w wielu szczegółowych aspektach powinien być poprawiony. Chodzi o to, by system był kompletny i szczelny, tak by eliminować różnice pomiędzy sytuacjami, które z inwestycyjnego punktu widzenia są podobne, ale w praktyce muszą być opodatkowane odmiennie. To oczywiście ideał. Niestety, na razie nie widać, aby polski ustawodawca do tego ideału zmierzał.
A podatek Belki w ogóle powinien istnieć, jest sprawiedliwy?
Nie mam zastrzeżeń co do istnienia 19-procentowego podatku od zysków kapitałowych. Mam natomiast zastrzeżenie co do tego, że w ramach jednego systemu mamy tak naprawdę dwa podatki: ryczałtowy i liniowy. Każdy z tych podatków rządzi się swoimi zasadami i nie są one spójne. Inwestor potyka się o pułapki. Na przykład okazuje się, że jeśli inwestor kupuje jednostki funduszy otwartych, to strat nie może rozliczać, a jak certyfikaty funduszy zamkniętych, to może. Kolejny problem to różne zasady opodatkowania obligacji korporacyjnych i papierów emitowanych przez państwo. Nie wiedzieć czemu - choć ja zakładam że za przyczyna bałaganu legislacyjnego - te drugie są opodatkowane korzystniej.
To ciekawe. Może Pan przybliżyć problem?
Chodzi o to, że inaczej ustala się podstawę opodatkowania dla odsetek z długu korporacyjnego, a inaczej dla obligacji skarbowych. Istnieje przepis, który mówi, że jeśli kupuję obligacje skarbu państwa w pierwszym okresie odsetkowym i mam tzw. cenę kroczącą, powiększaną o odsetki, to odsetki zapłacone w cenie emisyjnej będą zwolnione z podatku. Ale ten przepis nie dotyczy obligacji korporacyjnych. Czyli mamy sytuację, w której obligacja korporacyjna jest upośledzona, a obligacja skarbu państwa uprzywilejowana. Jeżeli inwestor nie zna odpowiednich przepisów i zwleka z zakupem długu korporacyjnego, by kupić go pod koniec okresu emisji, to strzela sobie w stopę, bo zapłaci podatek od całej kwoty otrzymanych odsetek, chociaż w jakiejś części za nie zapłacił.
Słyszałem, że cały czas istnieją problemy z rozliczeniami dotyczącymi papierów wartościowych nabytych przed 2004 rokiem. Może Pan przybliżyć temat?
W 2016 roku doszło do przymusowego wykupu papierów dwóch tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych. Powstał problem, bo przymusowy wykup to instytucja działająca bez udziału inwestora. Mnóstwo inwestorów otrzymało PIT-8C po tych transakcjach, bo pojawił się nie do końca zidentyfikowany podatkowo przychód, umieszczany w części G informacji. Tu trzeba przypomnieć, że akcje NFI wywodzą się z tzw. Powszechnych Świadectw Udziałowych a nie wszyscy po kilkunastu latach są w stanie udowodnić, że PŚU były nabywane przed 2004 r. na warunkach obowiązującego zwolnienia podatkowego. Mamy więc dziwną sytuację: drobni inwestorzy otrzymują informację o przychodzie rzędu kilkuset złotych i muszą zapłacić od tego podatek, choć nie powinni. W dodatku dwa lata temu zlikwidowano zwolnienie, które obejmowało niskie kwotowo przychody ze sprzedaży takich papierów. Więc nawet osoba, która ma 2 zł dochodu po przymusowym wykupie, musi często dla świętego spokoju złożyć zeznanie i zapłacić podatek. Zapewne sobie Pan wyobraża, jak bardzo to jest dla niej niekomfortowe.
Pan inwestuje na giełdzie?
Inwestowałem tuż po studiach, to były początki warszawskiej giełdy. Ale nie złapałem bakcyla. Gdy dostałem pracę w domu maklerskim zrezygnowałem z inwestowania bez wielkiego żalu, bo musiałbym wypełniać różne oświadczenia, tłumaczyć się z transakcji. Nie inwestuję dla świętego spokoju. I tak mam ten spokój codziennie zakłócany analizą przepisów podatkowych. [śmiech]
