Państwo wymaga od nas uczciwości i profesjonalizmu, abyśmy płacili podatki i wypełniali wszelkie obowiązki, to tego samego powinniśmy oczekiwać od niego. - Wywiad z Mariuszem Zielke

Z Mariuszem Zielke, byłym dziennikarzem śledczym aktualnie pisarzem, spotkaliśmy się 20 marca. Rozmawialiśmy prawie 2 godziny: o rynku giełdowym i jego problemach, o polskim prawie i strukturach państwowych, o sytuacji w mediach i o jego najnowszej książce "Człowiek, który musiał umrzeć". Poruszyliśmy też kwestię prac nad ekranizacją najpopularniejszej z jego książek pt. "Wyrok". Oto najciekawsze fragmenty naszej rozmowy.

Paweł Biedrzycki: Skąd się wziął Pana przeskok z dziennikarstwa do pisania książek?

Mariusz Zielke: To było tak, że ja, jako dziennikarz, zdobywałem nagrody i wydawało mi się, że jestem dobry w tym, co robię, a moje teksty trafiały do szerokiego grona odbiorców. W pewnym momencie ja i gazeta, w której pracowałem wdaliśmy się w konflikt z jednym z domów maklerskich. Gazeta zmusiła mnie do pójścia na kompromis w tej sprawie, aczkolwiek obiecała mi, że dalej będę mógł pisać na ten temat i kontynuować tę kwestię. To się zbiegło jednak z kryzysem finansowym z 2008 roku i zaproponowano mi niższe wynagrodzenie oraz gorsze warunki pracy. Zdecydowałem się odejść.

PB: No i założył Pan własną gazetę internetową NGI24?

MZ: Zgadza się, założyłem swoją gazetę, która miała mieć charakter biznesowy i zarabiać. Niestety, zajmowałem się takimi rzeczami, że od razu przyciągnąłem do siebie osoby, które miały problemy i chciały, żebym jako dziennikarz, tymi problemami się zajął. Oczywiście nie ma w tym nic dziwnego, bo prawdziwy dziennikarz jest po to, aby zajmować się problemami ludzi, a nie zarabiać pieniądze, takie jest nasze powołanie. Jak zacząłem to robić, a robiłem to za darmo, to moja sytuacja finansowa szybko zaczęła się pogarszać. W pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że jeżeli dalej będę kontynuował za darmo taką działalność, to długo to nie potrwa. Z drugiej strony nie wyobrażałem sobie sytuacji, w której miałbym brać pieniądze za zajęcie się jakąś sprawą. Zarabiałem na innych rzeczach dorywczo, a jednocześnie utrzymywałem gazetę, co ostatecznie zaczęło mi bardzo przeszkadzać. W pewnym momencie zostałem postawiony pod ścianą i musiałem coś zmienić, aby utrzymać swoją rodzinę.

PB: Z tego co Pan mówi wyłania się obraz kryzysu, jaki ogarnął dziennikarstwo śledcze.

MZ: Kryzys jest bardzo duży, szczególnie w Polsce, ale i na świecie. Media dużo straciły na internecie. Internet sprawił, że każdy może być dziennikarzem. Dochodzi jednak do sytuacji bardzo niezdrowej, w której blogerzy zaczynają się mienić dziennikarzami, będąc nie do końca przygotowani do tego zawodu. I to nie jest żadna ujma dla blogerów, ja sam zacząłem się nazywać ostatnio blogerem. Przestałem być dziennikarzem i stałem się blogerem, ale moje doświadczenie dziennikarskie wiele mnie nauczyło.

PB: W takim razie w czym tkwi problem?

MZ: W tym, że ważny w tej pracy jest interes publiczny, a nie skandal. W tym, że nie wszystko co od razu nam się wydaje złe takie musi być. W tym, że nie należy wyciągać wniosków pochopnie i się podpalać. W tym, że jak mamy dowód na to, że ktoś komuś ukradł pieniądze to nie musi to być prawda i zawsze trzeba się zapytać tej drugiej strony. To są proste zasady dziennikarstwa, które często stosują oczywiście też niektórzy blogerzy - nie mówię, że nie. Niestety jednak, z drugiej strony jest też tak, że często się podpalają i pod swoją tezę zbierają materiały oraz dostosowują je tak, aby wyglądały jak dowody.

Dużym problemem jest też to, że media za bardzo poszły w kierunku pisania o ludziach, a nie o problemach. Widać to chociażby na przykładzie afery z Durczokiem. Jest personalne uderzenie w osobę, a kwestia najważniejsza, czyli mobbing w pracy całkowicie zniknęła. Dziennikarz nie jest od osądzania, dziennikarz jest od przedstawiania faktów. W momencie, gdy bierzemy na siebie rolę sędziów, to pojawia się problem. Niestety dziennikarzy interesuje skandal, a natura problemu, jego przeanalizowanie, rozwiązanie i jego naprawienie mało kogo już interesuje.

PB: Czyli jak rozumiem największym problemem jest tabloidyzacja dziennikarstwa, również śledczego?

MZ: Tak. I wracając do Pana pytania, dlaczego przestałem być dziennikarzem i zacząłem być autorem książek, to był to jeden z ważniejszych powodów. Powiedziałem sobie dość, nie mam już siły walczyć z wiatrakami. Więcej osiągnę pisząc książki, niż pisząc artykuły. I to się sprawdza, bo moje artykuły o domu maklerskim, który moim zdaniem działał niezgodnie z prawem, nie przyniosły żadnego efektu. Natomiast gdy napisałem „Wyrok”, zacząłem otrzymywać telefony w stylu, że "Wiesz co! Ja teraz wreszcie zrozumiałem o czym pisałeś w tych artykułach".

W artykułach nie mogłem napisać, że urzędnik nadzoru finansowego bierze łapówki. Mogłem tylko napisać, że urzędnik prowadzi szkolenia za 15 tys. zł dziennie. Każdy sam musi ocenić ten fakt. To polegało na tym, że firma, która ubiegała się o wejście na giełdę dogadywała się z domem maklerskim, który zlecał swojej zaprzyjaźnionej agencji reklamowej organizację tego wszystkiego i ta agencja płaciła wykładowcom z nadzoru finansowego. Przedstawiając fakty w artykule, to było nudne, ale za to w książce można było opowiedzieć podobną historię i jednoznacznie opisać fakty. I to było łatwiejsze do zrozumienia dla czytelnika. Myślę, że dzięki książce „Wyrok” wiele osób z rynku zrozumiało, jakie miałem zarzuty pod kątem nadzoru finansowego, dlaczego ich krytykowałem, będąc dziennikarzem.

PB: No dobrze, czy w takim razie Wyrok wywołał dyskusję jakiej Pan oczekiwał?

MZ: Ja oczekiwałem tego, że ktoś się zapyta o to, czy to rzeczywiście tak wygląda. Tymczasem otrzymałem informację zwrotną od gazet, że "zaraz, ale czego się spodziewałeś, przecież napisałeś fikcyjną powieść". Tak, zgadza się, napisałem fikcyjną powieść, która jednak ma mocne postawy w rzeczywistości. Zawiera elementy, o których warto rozmawiać. Niestety okazywało się, że jednak nie warto rozmawiać. Efekt był taki, że elementy, które opisywałem w książce z czasem wychodziły, m.in w jednym z domów maklerskich, który postępował podobnie jak moi bohaterowie w książce, co ostatecznie skończyło się dla nich bardzo źle, ale też i dla setek inwestorów, którzy stracili swoje pieniądze. Tymczasem, gdyby ktoś zajął się tą kwestią wcześniej, to można by uratować tę instytucję.

Zresztą ta sprawa była przedmiotem badania Biura Bezpieczeństwa Narodowego. BBN wszczęło procedurę, wezwało mnie na kilka przesłuchań, zaangażowało specjalistów i powstał raport na ten temat. Ja ten raport dostałem i potwierdzał on wszystkie moje ustalenia, oceniał sytuację i proponował rozwiązania. To wszystko zostało bardzo dobrze przeanalizowane i rozpracowane. Tylko co z tego skoro raport się nie ukazał publicznie i żadne działania nie zostały wprowadzone.

PB: To smutne co Pan mówi. Z czego to wynika? Jeżeli popatrzymy na Stany Zjednoczone, to rynek instytucji finansowych i kapitałowych jest tam traktowany jako dobro narodowe. Niczym pieniądz, ma być oazą bezpieczeństwa. Jeżeli ktoś popełni przestępstwo, jest bezlitośnie ścigany. Dlaczego w Polsce tak nie jest, dlaczego nasze Państwo nie broni krwiobiegu gospodarki, jakim jest system finansowy?

MZ: Ja mam na to taką odpowiedź, że moim zdaniem owszem przez 25 lat dużo nam się udało. Powodzi nam się lepiej, mamy wolny rynek i instytucje rynkowe. Mamy teoretycznie demokratyczne państwo, w którym wszystko przebiega w miarę sprawnie, jeśli chodzi o czynnik ludzki, jak np. przedsiębiorczość. Natomiast wciąż zaszłości historyczne z poprzedniej epoki tkwią w urzędach i w całym trójpodziale władzy.

Prawo się tworzy pełne luk i możliwości do interpretacji, a działalności wszelkiego rodzaju ekspertów mogą dowolnie je interpretować i uzasadniać. Władza wykonawcza z kolei nie ma żadnego wpływu na biurokrację. Jeżeli na to dokładnie spojrzymy, to nic w naszym państwie nie działa prawidłowo. Można tutaj przywołać słowa Sienkiewicza z afery taśmowej, ale on miał rzeczywiście rację, bo nasze państwo jest prowizorką. Tymczasem powinno być inaczej.

Państwo wymaga od nas uczciwości i profesjonalizmu, abyśmy płacili podatki i wypełniali wszelkie obowiązki, to tego samego powinniśmy oczekiwać od niego. I tutaj nie mają znaczenia kwestie polityczne, kto rządzi, bo to dotyczy wszystkich.

PB: To co możemy zrobić żeby było lepiej?

MZ: Jedyną receptą na to jest chyba tylko robić "swoje". Jeżeli każdy zacznie poprawianie naszego kraju od rzetelnego wykonywania swoich obowiązków, biznesmen będzie prowadził biznes, inwestor giełdowy inwestował, a prokurator ścigał przestępców, sędzia to szybko rozpatrywał, to sytuacja w naszym kraju zacznie się poprawiać.

PB: A z czym nasze Państwo ma największy problem?

MZ: W naszym kraju jest bardzo duża nieufność do całego aparatu sprawiedliwości, począwszy od prokuratury, przez biurokrację na sądach kończąc. To jest przykre i smutne, ale w tym zakresie jesteśmy "republiką bananową". Nie da się jednak tego naprawić, jeżeli każdego, kto o tym mówi głośno kwalifikuje się do oszołomów. Bo ja nie mówię językiem oszołomów, jak niektóre prawicowe media, które prowadzą politykę publikowania artykułów zawsze przeciwko Rządowi. Mi chodzi o to, abyśmy porozmawiali merytorycznie o konkretnych sprawach. Jeżeli w telewizji i mediach nie ma tematów poważnych tylko zapchajdziury, to ja bym chciał, aby moja literatura osiągała taki efekt. Aby trafiła do każdego człowieka, który chce przeczytać coś trudniejszego od najprostszej sensacji, że ktoś kogoś zabija. Chciałbym przemycić do literatury coś poważniejszego, nad czym warto się zastanowić. Chociaż to nie są kwestie trudne i odkrywcze, ale – mam nadzieję – skłaniają do refleksji. Nowa książka, "Człowiek, który musiał umrzeć", to przykład tego, jaką literaturę chciałbym tworzyć. Bo „Wyrok” był zbyt trudną książką.

PB: No, ale to przecież Wyrok jest najwyżej ocenianą Pana książką?

MZ: Mimo wszystko to trafia do wąskiego grona czytelników. Bo łącznie książki Wyrok trafiło do sprzedaży 20 tys. To jest co prawda dużo, jak na nasz rynek, bo bestseller u nas się rozpoczyna od 10 tys. egzemplarzy. Niemniej jednak to jest zbyt mała liczba, aby mówić o tym, że postawione tezy i uwagi przebiły się do szerokiego społeczeństwa. Dlatego też poszukuję nowej, bardziej przystępnej formy, aby trafić do człowieka. „Człowiek, który musiał umrzeć” jest prostszą książką od „Wyroku”, ale jest też trudniejszy od „Formacji Trójkąta”.

PB: Z drugiej strony rynek kapitałowy to ważny element gospodarki. Mało jest w Polsce książek, które opisują jego specyfikę i problemy jakie nim targają. Tutaj też jest wiele do poprawienia.

MZ: Kiedyś napisałem serię artykułów, za które dostałem nagrodę, o grupie trzymającej giełdę. Byli to zarządzający funduszami inwestycyjnymi i emerytalnymi, którzy moim zdaniem łamali prawo. I którzy, moim zdaniem, nie działali w interesie swoich klientów, ale po to, aby cieszyć się poczuciem władzy. Nawet nie chodziło im o defraudacje pieniędzy, tylko o czystą władzę.

Łącząc ze sobą siły, stworzyli sytuację, w której przestali merytorycznie oceniać projekty, w które warto zainwestować, tylko udzielali finansowania tym, którzy się przed nim płaszczyli. Dochodziło do tego, że wokół tych ludzi zaczęły krążyć cwaniaki, którzy próbowali wyciągać pieniądze. W pewnym momencie zaczęło dochodzić do sytuacji, w których spółka z przychodami 200 - 300 mln zł i 8 mln zł zysku była wykupywana za 0,5 mln zł, z czego po pół roku nowi właściciele wypłacili sobie w dywidendzie 5 mln zł. Ta transakcja mnie tak zirytowała, że rozpocząłem cykl artykułów, który pisałem przez dwa, trzy lata. Ludzie sami mi zgłaszali różnie nieprawidłowe transakcje. Tego było tak dużo, że trudno było nad tym zapanować.

PB: Która nieprawidłowość była najbardziej rażąca?

MZ: Jednym z najbardziej rażących przykładów była historia spółki zajmującej się produkcją i sprzedażą indyków Legiz, która chciała zadebiutować na GPW. Znalazła doradcę, który zdecydował się w nią zainwestować, ale nie zakupił akcji na giełdzie, tylko wcześniej przeprowadził PRE IPO. Kupili akcje tej spółki i przejęli nad nią kontrolę, po czym ze względu na to, że zysk na indykach nie wyglądał wystarczająco atrakcyjnie zdecydowali się na jednorazową transakcję, kupując paliwa z Rosji, aby je sprzedać z dużym zyskiem w Polsce i napompować zysk spółce. Oczywiście cel był taki, aby przed debiutem wyniki finansowe spółki były bardzo dobre. Zrobili transakcję paliwową i okazało się, że zakupili paliwo od mafii. Zrobił się skandal, paliwa zostały zatrzymane na granicy, spółka oczywiście nie zadebiutowała, ale najgorsze w tym wszystkim było to, że zniszczono zdrową, dobrą firmę, która produkowała pożyteczne rzeczy i była jednym z wiodących podmiotów w swoim sektorze.

PB: Jednak mimo wszystko polski rynek giełdowy się oczyszcza. Gwiazdy giełdowe dawnych czasów powoli odchodzą w cień. Być może to jest nadzieja?

MZ: Myślę, że nasz rynek się ucywilizował. Jest dużo lepiej niż było, ale mimo wszystko ma wiele problemów. Gdy spotykam się ze znajomymi z branży giełdowej, często mówią mi, że to co opisałem w Wyroku to czubek góry lodowej i wciąż mamy wiele do naprawienia. Od samego nadzoru, po instytucję giełdy, aż po pewne schematy zachowań funduszy zagranicznych, które mogą manipulować naszym rynkiem i działalność poszczególnych inwestorów, która budzi wątpliwości. Warto by było to uregulować, bo oni sami czasami nie wiedzą, czy postępują dobrze czy źle. Wciąż mamy w Polsce problem z budowaniem sztucznego popytu na akcjach poszczególnych spółek, które nie mają żadnych fundamentów.

PB: Jak obserwuję to co się dzieje na giełdzie, to widzę, że zaufanie obywateli do rynku zostało poważnie nadszarpnięte. Najbardziej cierpią jednak na tym uczciwi ludzie, którzy poszukują na giełdzie finansowania, aby zrobić coś wartościowego i produktywnie wykorzystać kapitał.

MZ: Mam wrażenie, że jest to system naczyń połączonych. Jeżeli nie mamy zaufania do państwa, to trudno ludziom zaufać też i giełdzie, która też przecież należy to Państwa. To, że jest notowana na rynku wraz z innymi spółkami Skarbu Państwa o niczym nie świadczy. Kontrola strategiczna jest i nie da się oderwać jednego od drugiego. Powinniśmy wymagać od polityków, aby zmieniali sposób nadzoru i działania na rynku. Same sądownictwo również budzi wątpliwości, bo jest finansowane przez Państwo i pojawia się konflikt interesów.

PB: A skąd pojawił się pomysł na książkę „Człowiek, który musiał umrzeć”?

MZ: W 2012 wydawnictwo Czarna Owca, które jest również wydawcą Larssona w Polsce, zwróciło się do mnie z propozycją napisania książki, która wywoła jakąś reakcję społeczną. Żyłem w środowisku finansowym przez wiele lat, widziałem wiele złego, manipulacji itp. i w końcu z tego wyszedłem. Zostałem pisarzem i książki, które tworzę są dla mnie swego rodzaju katharsis. Dlatego zależy mi na tym, aby te książki wywoływały jakąś reakcję czytelników. Mój wydawca, zdając sobie z tego sprawę, wyszedł z taką propozycją, żebym napisał kontynuację Millennium Larssona, taką oficjalną.

Początkowo się roześmiałem, bo wydawało mi się, że tego się nie da zrobić, ale potem doszedłem do wniosku, że książka Larssona opowiada trochę o takim wariacie jak ja. Mamy swoje zbieżne punkty z Mikaelem Blomkvistem, głównym bohaterem sagi Millennium. Dlatego też jak się zacząłem nad tym zastanawiać, to pomyślałem, że może nie napisać kontynuacji Millennium bezpośrednio, ale powieść, która nawiązywałaby do niej, do idei i przesłania, które w sobie niosła.. Gdy opowiedziałem zarys fabuły, to wydawca się zainteresował.

PB: No, ale książka nie jest oficjalną kontynuacją Millennium?

MZ: Niektórzy mówią, że to takie „polskie Millennium”. Ja nie uciekam od takich porównań, od odniesień do Millennium, bo bardzo cenię Larssona. Stworzył on bowiem nowy gatunek literacki, społecznie ważnego czytadła. Dobrze się to czyta i w przystępny sposób porusza bardzo ważne problemy społeczne, w atrakcyjnej formie dla czytelnika. Ja nie znam innego autora, który by pisał z takim zaangażowaniem, pasją i polotem o tego typu sprawach. Stąd też ukłon w książce w kierunku Millennium.

PB: Czy myśli Pan, że aby w Polsce wyjaśnić taką gigantyczną aferę, jaka została opisana w książce konieczny byłby udział zagranicznego dziennikarza?

MZ: Myślę, że tak. Zresztą widać to po tym, co się dzieje teraz w kraju: Amber Gold, afera taśmowa, WGI czy SKOK Wołomin. W każdej tego rodzaju aferze mamy właściwie taki sam scenariusz. Najpierw są oszukani ludzie, znikające duże pieniądze, niekompetencja urzędu nadzoru, który nie potrafi tego skutecznie badać, ale bardzo skutecznie potrafi dokumentować swoją "niby" działalność.

PB: Pana nowa książka nie przedstawia Polski w dobrym świetle, ale z drugiej saga Larssona też wytykała wady Szwecji. O dziwo to bardziej przyciąga niż odrzuca obcokrajowców.

MZ: Właśnie to jest bardzo ciekawy element, szczególnie przy Idzie, czyli filmie, który dostał Oskara. Mamy do czynienia z sytuacją, że ileś tam osób mówi, że „zaraz, ale ten film przecież ukazuje nas w negatywnym świetle”. A ja uważam, że nie tędy droga, że to zbyt proste patrzenie i wyolbrzymianie problemu. Szukanie w dziele artystycznym przesłania politycznego jest błędem. Moja książka też niby prezentuje Polskę w negatywnym świetle, ma bohaterów pozytywnych i negatywnych, jak każda, natomiast pokazuje dużo tego co się nam nie podoba w naszym kraju. Tak samo robił Larsson, pokazywał co mu się nie podoba w Szwecji, ale żaden jego czytelnik nie powie, że Millennium obrzydziło mu Szwecję. Larsson stworzył dzieło, które wyprowadziło literaturę skandynawską na cały świat. Bardzo bym chciał, aby moja książka była takim impulsem dla polskiej literatury. Żeby udało jej się przebić zagranicą i pociągnąć za sobą innych autorów, być może lepszych ode mnie.

PB: Dlaczego warto w takim razie sięgnąć po lekturę "Człowieka, który musi umrzeć"?

MZ: Uważam, że to jest dobra, mocna, ciekawa literatura sensacyjna, która na celu ma nie tylko rozrywkę, ale też skłonienie do refleksji. W przystępny sposób opowiada o ważnych rzeczach, o naszym kraju, takim jaki on jest, o tym co powinniśmy w nim zmienić, aby był lepszy. Co my musimy wszyscy chcieć, abyśmy mogli mieszkać w kraju, z którego będziemy dumni. Chciałby też, aby ta książka trafiła za granicę, aby obcokrajowcy mogli zobaczyć, że w Polsce może powstać ciekawa literatura na poziomie światowym. Pierwsze recenzje, jakie do mnie docierają mówią, że tak jest i mam nadzieję, że tak też będzie.

PB: A jakie plany na przyszłość?

MZ: W tym roku, w listopadzie, ukaże się inna moja książka zbliżona do Wyroku. Roboczy tytuł to "Sędzia". Będzie opowiadać o systemie sprawiedliwości w Polsce i jest, w przeciwieństwie do "Człowieka, który musiał umrzeć", który jest fikcją literacką, prawie cała oparta na prawdziwych wydarzeniach. W 97% to, co opisałem w mojej kolejnej książce miało faktycznie miejsce, chociaż nie dotyczyło tego konkretnego bohatera i ludzi. To będzie książka, która ma na celu opisanie pewnego schematu działania, który miał miejsce w polskim sądownictwie swego czasu, który zniszczył jedną z dobrze funkcjonujących w tamtym czasie branż.

PB: A w kwestii ekranizacji Wyroku? Podobno są takie plany?

MZ: W tym momencie przygotowałem wraz z reżyserem ósmą wersję scenariusza, są producenci którzy zbierają pieniądze na film, jest już zaplanowana obsada i myślę, że rzeczywiście film powstanie. Myślę, że to będzie bardzo fajna propozycja dla wszystkich ludzi, którzy interesują się gospodarką i giełdą w Polsce. Książka była kryminałem wymieszanym z historią giełdową, natomiast film będzie pozbawiony wątków pobocznych i będzie się skupiał na giełdzie i gospodarce. Oś fabuły będzie dotyczyła sporu pomiędzy maklerami i biznesmenami oraz rekinem giełdowym, czyli Maciarzem. Prace już trwają, ale kiedy będzie pierwszy klaps, to trudno powiedzieć, mam nadzieję, że jeszcze w tym roku.

PB: Kto będzie grał Kubę Zimnego?

MZ: Nie mogę powiedzieć, reżyser zabronił mi cokolwiek na ten temat mówić, dlatego, że najpierw trzeba podpisać umowy. Tym bardziej, że nie wszyscy aktorzy, których zaplanowaliśmy w poszczególnych rolach otrzymali propozycje. Dużo pracy zostało włożone, ale film będzie można zobaczyć nie wcześniej niż w 2017 r.

PB: Nie mogę się w takim razie doczekać. Premiera filmu będzie świetną okazją, żeby znowu się spotkać i porozmawiać. Dziękuję za rozmowę i życzę powodzenia!

MZ: Również dziękuję i pozdrawiam całą Strefę Inwestorów.

Mariusz Zielke - dziennikarz śledczy i gospodarczy, obecnie pisarz

Mariusz Zielke - dziennikarz śledczy i gospodarczy, obecnie pisarz. Absolwent Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Do 2009 r. związany z "Pulsem Biznesu". W 2005 r. zdobył nagrodę Grand Press w kategorii "dziennikarstwo śledcze" za teksty o zmowach firm, działających na polskiej giełdzie. Założyciel Niezależnej Gazety Internetowej. Autor thrillera finansowego pt. „Wyrok” oraz innych pozycji, jak „Formacja Trójkąta”, „Easylog”, czy nowej książki „Człowiek, który musiał umrzeć”.