Z Mirosławem Tarasem, byłym prezesem m.in. Kompanii Węglowej i Bogdanki spotkaliśmy się na konferencji Wall Street 20, 4 czerwca 2016. Rozmawialiśmy o problemach polskich kopalni, przyszłości węgla i planach budowy nowej kopalni w Polsce, jakie zamierza zrealizować wraz z australijską spółką Prairie Mining.
Paweł Biedrzycki: W czym tkwi problem polskiego górnictwa?
Mirosław Taras: W dwóch rzeczach, w geologii i historii z nią związanej. Każde złoże jest rozpoznane, udostępnione, bądź eksplorowane. A w Polsce wszystkie złoża były udostępnione bardzo dawno temu. Najmłodsze - Bogdanka - ponad 30 lat temu, a złoża śląskie czy wałbrzyskie dziesiątki lub setki lat temu.
P.B.: Jakie to ma znaczenie?
M.T.: Bardzo istotne, bo sto lat temu technologia była inna. Przykładowo, kiedyś kosiło się zboże kosą, a teraz są kombajny. Tak samo jest z górnictwem. Poziom technologii, narzędzi i materiałów jest zupełnie inny dzisiaj, niż wtedy, kiedy te złoża udostępniono w Polsce. Dzisiaj wszystko, od rozpoznania złóż do budowy kopalni, jest wykonywane w innej technologii niż kiedyś.
P.B.: A nie możemy jakoś unowocześnić tych kopalń?
M.T.: Kopalnie teoretycznie możemy unowocześnić, ale powinno się je budować od nowa. Bo jeżeli złoże zostało rozpoznane sto lat temu, a kopalnia została zbudowana według standardów sprzed 100 lat, to np. szyb ma średnicę 5 metrów i nie można poszerzyć go do 10 metrów, tak jak buduje się współcześnie. Po pierwsze jest to niemal niemożliwe, a nawet jeżeli by było, to koszt tego byłby zbyt wielki, bo najpierw należałoby zatrzymać kopalnię, pogłębić, poszerzyć, zabudować nowe maszyny i urządzenia. To trochę tak jak z budową domu. Przebudowa starego domu na nowoczesny jest albo bardzo trudna, albo nieopłacalna. Zazwyczaj trzeba zburzyć stary i w jego miejscu postawić nowy. Identyczne zasady obowiązują w górnictwie i przy rozpoznawaniu nowych złóż.
P.B.: Co musi się stać, żeby górnictwo w Polsce wyszło na prostą?
M.T.: Zostawić te złoża i kopalnie, które z ekonomicznego punktu widzenia mają jeszcze szansę funkcjonowania. Pozostałe kopalnie należy zlikwidować jako podmioty gospodarcze, a zasoby przyłączyć do zdrowych zakładów wydobywczych. Wydobycie należy prowadzić tam gdzie złoża są zasobne i znajdują się w miarę blisko szybów, a infrastruktura nie jest przestarzała. Niestety, bardzo istotnie trzeba ograniczyć zatrudnienie, a nie wynagrodzenia, gdyż wynagrodzenia w polskim górnictwie są niskie. Mówię to publicznie. W Polsce górnikom płaci się bardzo mało pieniędzy. Jednak masa zatrudnionych powoduje, że wydajność pracy na jednego górnika jest bardzo niska i niestety koszty per saldo w przeliczeniu na tonę wydobycia – właśnie przez koszty pracy – są bardzo wysokie. Wracając do przykładu z rolnictwem, jak chcemy skosić hektar zboża sierpami, to wymaga to zatrudnienia setki ludzi. Tymczasem, można wysłać kombajn i jednego kombajnistę i osiągnąć to samo. W obu przypadkach uda się skosić hektar zboża, ale w tym pierwszym każdemu pracownikowi trzeba zapłacić tyle ile jednemu kombajniście.
P.B.: Chcecie zbudować w Polsce kopalnię. Brzmi to dość ekstrawagancko w tych warunkach rynkowych? Skąd ten pomysł?
M.T.: To może brzmieć ekstrawagancko, ale tylko dla kogoś, niezaznajomionego z funkcjonowaniem biznesu górniczego, komu się wydaje, że każda kopalnia musi funkcjonować tak jak Kompania Węglowa. To jest nieprawda. Firma wydobywcza może funkcjonować w oparciu o zupełnie inny model niż Kompania Węglowa, a nawet Bogdanka. Po to przeprowadza się bardzo dokładne rozpoznanie złóż by odpowiedzieć na pytanie, czy przyszła kopalnia będzie rentowna. Do tego potrzebne są bardzo szczegółowe analizy techniczno-ekonomiczne, żeby ocenić racjonalność projektu. W naszym przypadku okazało się, że opłaca się budować.
P.B.: Ale czy w ogóle węgiel ma przyszłość?
M.T.: Tak. Węgiel będzie istotnym elementem gospodarki polskiej i europejskiej jeszcze co najmniej przez 20-30 lat. Nawet jeżeli jego rola będzie maleć, to w fazie schyłkowej można zarobić jeszcze bardzo dużo pieniędzy. Każdy biznes ma trzy etapy rozwoju. Ma fazę wzrostu, fazę dojrzałą, najbardziej zyskowną, i fazę schyłkową. Na każdym etapie można zarobić. My jesteśmy w branży, która jest w swojej fazie schyłkowej przy współczesnym rozumieniu sektora i obecnej polityce klimatycznej. To wcale nie oznacza, że w tej fazie schyłkowej nie da się osiągnąć wysokich stóp zwrotu. Trzeba pamiętać, że w niektórych gałęziach przemysłu - na przykład w hutnictwie nie ma technologii pozwalających zastąpić węgiel.
P.B.: Czy jest miejsce na innowację w węglu, żeby jednak przedłużyć życie tego źródła energii?
M.T.: W Polsce, w sektorze wydobywczym jest ogromna przestrzeń do innowacji, której polskie górnictwo nie wykorzystuje. Natomiast górnictwo i węgiel kamienny są połączone z innymi dziedzinami życia. Konkretnie z energetyką, czy z chemią. I tutaj należałoby zadać pytanie o przyszłość węgla w tych branżach. Ja jako górnik mogę powiedzieć z pewną nadzieją, że jest przyszłość. Górnictwo wydobywa węgiel, a energetyka ten węgiel konsumuje i jeżeli zostaną zastosowane nowoczesne technologie użytkowania i utylizacji odpadów węgla – główne CO2 – i CO2 będzie postrzegane nie jako produkt szkodzący przyrodzie, ale surowiec do wykorzystania, to wtedy węgiel jeszcze będzie miał szansę. Można przedłużyć żywotność węgla i branż go konsumujących na bardzo długi czas, tylko trzeba poszukiwać metod wykorzystania CO2, jako surowca.
P.B.: No to wyobraźmy sobie taką sytuację. Za 20 lat nie jeździmy samochodami na benzynę, tyko królują auta elektryczne. Co się wtedy będzie działo?
M.T.: Tu również jest miejsce na spalanie węgla. Dopóki ktoś nie stworzy idealnego źródła pozyskiwania energii elektrycznej, źródła lokalnego i mobilnego, które będzie dawało duże ilości energii z niewielkiej ilości paliwa takie pojazdy nie będą dominowały. Ewentualną alternatywą jest źródło energii w ścianie, które naładuje baterię znajdującą się w tym aucie. Ktoś tą energię elektryczną musi jednak wyprodukować. Pytanie, z czego? Z wiatru? Można z wiatru, można ze słońca. Energetyka odnawialna będzie się rozwijała w miarę udoskonalania i obniżki kosztów budowy instalacji i wytwarzania. Ale to energetyka węglowa może tutaj upatrywać swoich szans. Dlatego, że miliardy ton ropy, które spala się dzisiaj w samochodach będzie musiało być zastąpione milionami megawatów energii wyprodukowanej w elektrowniach. Tak się niestety składa, że energia elektryczna wyprodukowana z gazu, czy ropy dzisiaj przynajmniej jest dużo droższa niż z węgla. Jeżeli zmienią się warunki gospodarcze, może być odwrotnie. Ale tego nie wiemy i na dzień dzisiejszy to jest także nisza dla węgla, dzięki której, kiedyś, zamiast lać benzynę do baku, będzie się podłączało baterię do prądu, ale ten prąd będzie musiał ktoś wyprodukować.
P.B.: Ale jest miejsce na więcej takich przedsięwzięć w Polsce? Czy to jest jedyne miejsce, które znaleźliście, czy to jest jedyne opłacalne?
M.T.: Nie jest to jedyne złoże. Jest złoże Pawłów, które można wyeksploatować też w Lubelskim Zagłębiu Węglowym. Bogdanka ma złoże Ostrów, gdzie według szacunków jest 260 mln ton węgla.
P.B.: Dlaczego zamiast dokładać do nierentownych kopalni państwo nie wybuduje nowych?
M.T.: Ja nie jestem państwo. Ja jestem Mirosław Taras. (śmiech)
P.B.: Ale dlaczego zamiast topić miliardy nie zbuduje czegoś opłacalnego?
M.T.: Państwo nie powinno zajmować się biznesem. Powinno zajmować się regulacjami prawnymi, które ułatwiają funkcjonowanie tego biznesu. Jeżeli państwo będzie się zajmować biznesem, to wrócimy do 1945 roku i zbudujemy od nowa komunizm. A biznesem niech się zajmują ci, co się na tym znają.
P.B.: A jak wyglądają regulacje w branży?
M.T.: Generalnie, w porównaniu z regulacjami australijskimi, są to regulacje, które umożliwiają funkcjonowanie górnictwa całkiem niedrogo! Mówienie o tym, że w Polsce są trudne regulacje, jest nieprawdziwe. Odnosi się to także do podatków płaconych przez górnictwo. Wszyscy płaczą w tym górnictwie nieefektywnym, że płacimy ogromną ilość podatków, ale wszyscy musimy płacić podatki, bo skąd wziąć pieniądze na szkoły, policję, wojsko, prokuraturę. Nieuczciwe jest zwalnianie z podatku górników, a nie na przykład rolników czy producentów butów czy chleba. Górnictwo nie ma podatków, które wyróżniałyby go niekorzystnie. Jedyna różnica między górnikiem, a piekarzem jest taka, że górnik musi zapłacić podatek za eksploatację złoża. Tylko podatek za korzystanie z minerałów, których właścicielem jest państwo, jest dodatkowym obciążeniem dla górnictwa. Ale to jest uczciwe, bo skoro państwo ma zasoby i jest ich dysponentem, to niech czerpie z tego korzyści byśmy mieli darmowe szpitale.
P.B.: Z czego będzie wynikać efektywność Państwa przedsięwzięcia? Dlaczego wasza kopalnia przyniesie zyski dla inwestorów?
M.T.: Po pierwsze dlatego, że będzie miała bardzo niskie nakłady inwestycyjne, raptem 634 mln dolarów amerykańskich. Będzie miała bardzo wysoką wydajność pracy. Pracować w niej będzie półtora tysiąca ludzi własnych i około 500 osób kontraktowych. Będzie produkowała nieco ponad 6,3 miliona ton wysokiej jakości węgla dzięki specjalnej technologii, wysokiej koncentracji produkcji i specjalnemu systemowi prowadzenia chodników. Dzięki temu wydajność osiągnie około 3.750 ton węgla na pracownika, co przełoży się na bardzo niski koszt wydobycia węgla maksymalnie 25 dolarów na tonę. Na tym będzie polegała przewaga konkurencyjna. Czyli po pierwsze koszty inwestycyjne, które rozłożone na amortyzację bardzo nisko obciążą tonę wydobycia węgla. Po drugie zaś bardzo wysoka wydajność, dająca niskie koszty wydobycia.
P.B.: Obecnie, dla porównania, jakie są teraz koszty produkcji węgla w Polsce?
M.T.: Najniższy koszt produkcji w Polsce ma Bogdanka, około 38 dolarów. Nie porównuję ze Śląskiem, bo tam koszty są dużo wyższe.
P.B.: P.B.: Jakie są Państwa długoterminowe plany? Takie długo, długo terminowe. Czy to koniec? Co jeszcze jest w tej branży do zrobienia?
M.T.: W pytaniu pobrzmiewa chęć dowiedzenia się, czy nie mamy przypadkiem jakichś akwizycyjnych zamiarów. Wybudujmy jednak najpierw kopalnię Jan Karski i przez 24 lata będziemy wydobywać z niej węgiel. Jest to wystarczająco długa perspektywa by było o czym myśleć.
