Rafał Irzyński to od 6 lat główny analityk Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych. Część osób może kojarzyć go też z telewizji Inwestorzy.tv, gdzie prowadził swój program „Gość Rafała Irzyńskiego" oraz regularnych podcastów publikowanych przez SII „Echa Rynku”. Rafał ma ciekawy życiorys, w którym znajdziemy pracę jako wykładowca akademicki oraz wydawałoby się będące w całkowitej kontrze bycie traderem walutowym w instytucji finansowej.
Tym co najbardziej skłoniło nas do rozmowy z Rafałem jest jednak jego doświadczenie inwestycyjne. Na giełdzie inwestuje od 20 lat. Przez ostatnie 2 lata prowadzi portfel SII, gdzie w segmencie inwestycji własnych udało mu się wygenerować 92% zysku. Zapraszamy do rozmowy z Rafałem Irzyńskim o tym jak inwestować, gdzie szukać okazji inwestycyjnych i perspektywach rynkowych na GPW.
Paweł Biedrzycki: Na konferencji Wall Street razem z Michałem Masłowskim mieliście wykład o tym, jak zarobiliście 100% w portfelu SII. Jak wam się to udało?
Rafał Irzyński: Na początku podkreślmy, że 100% miało być tylko w segmencie własnych inwestycji, bo portfel SII składa się z 3 segmentów w którym inwestujemy realne 30 tys. zł. W 50% to inwestycje długoterminowo-dywidendowe. 25% stanowi część w której internauci w comiesięcznych sondach wybierają jedną z 5 zaproponowanych spółek. W trzecim segmencie własnym w którym inwestujemy 25 % kapitału miałem do własnego zarządzania 7,5 tys. zł. To właśnie tutaj w ciągu niespełna 2 lat udało się wygenerować 92 % zysku, czyli do tych 100 % nie udało się ostatecznie dojść, ale ten wynik mnie zadowala. Tym bardziej, że punktem odniesienia dla tego okresu było + 7% na indeksie WIG, i -7 % na indeksie WIG20.
W jaki sposób dobierasz spółki do portfela?
Przede wszystkim szukałem spółek, które mają szansę na ponadprzeciętny wzrost. Nie miałem jednego czy dwóch kluczy uniwersalnych, bo moim zdaniem nie ma takich uniwersalnych sposobów na inwestowanie na giełdzie. Trzeba dostosowywać swoje decyzje inwestycyjne do bieżącego otoczenia oraz do aktualnej wyceny spółki na tle jej fundamentów i szans rozwoju.
Ile jest w tym analizy technicznej, a ile fundamentalnej?
Ja łącze te dwa podejścia. Oczywiście lubię inwestować w spółki wchodzące w nową działalność bądź takie, które są na rynku niedługo. Interesuję się też akcjami spółek, które funkcjonują przez wiele lat, ale akurat mają przejściowe problemy. Moim zdaniem najwięcej zarabia się na spółkach, które mają problemy i przechodzą właśnie dobrą, dającą efekty restrukturyzacje i te wyniki odbijają. Jeśli się szybko wychwyci ten moment odwrócenia trendów wyników na pozytywno-rosnący, to według mnie, są to jedne z najlepszych okazji inwestycyjnych.
Wartość, wzrost czy spekulacja, do którego z tych podejść jest Ci najbliżej?
Po trochu do wszystkich [Śmiech]. Jak spojrzeć na spółki w segmencie własnym, na których najwięcej zarobiłem to tam nie znajdziemy jednego mianownika. Te spółki naprawdę się mocno od siebie różniły.
Widziałem, że pojawiają się w portfelu też spółki z New Connect – odważnie?
New Connect jeszcze 2 lata temu faktycznie omijałem szerokim łukiem i nie wystarczyło mi odwagi, żeby tam inwestować. Od około roku, widzę, że jest coraz bardziej zauważalny przez fundusze, co też widać po m.in parametrach emisji akcji. Chociażby na akcje Unified Factory niedawno popyt na akcje zgłosiło ponad 40 funduszy. To pokazuje ile funduszy już pokrywa ten rynek, a on wciąż nie jest dość dobrze spenetrowany tak jak rynek główny.
Czym się różni inwestowanie w spółki z GPW od tych z NC?
Te różnice się coraz bardziej zacierają. Trzeba nadal pamiętać, że jeszcze część funduszy ma swoje ograniczenia: komitetowe, statutowe, które zabraniają im na tym rynku inwestować. Jednak już na tyle dużo inwestorów tam jest, również tych instytucjonalnych, jak i indywidualnych z dużym portfelem, że kiedy pojawia się dobra spółka, niedowartościowana i tania, to nie trzeba długo czekać, aby rynek ją zauważył i docenił.
Twój portfel to nie jest jedna spółka? Rozumiem, że to nie było tak, że jeden strzał wygenerował całego zysk?
Łącznie przez 2 lata dokonałem 26 różnych transakcji. To nie było tak jak w niektórych konkursach, że ktoś all-in kupuje jedną spółkę i się uda albo nie uda. Tutaj faktycznie była dywersyfikacja. Przez pierwszy rok dość ostrożnie podchodziłem do inwestycji w segmencie własnym, bo jedną z głównych zasad i misji portfela SII była edukacja. Nie chciałem całego swojego segmentu czyli tych 7,5 tys. zł od razu wykorzystywać i przez 1 rok miałem rzadko więcej niż 3 spółki i zaangażowanych 50 - 60 % środków do mojej dyspozycji. W drugim roku przede wszystkim przez ostatnie 6 miesięcy zacząłem odważniej inwestować i wykorzystywać wszystkie dostępne mi środki, co bardzo dobrze przełożyło się na wyniki.
Wśród najlepszych inwestycji w akcje poszczególnych spółek możemy wymienić takie strzały jak akcje JSW +100% w kilka tygodni. Oprócz tego bardzo dobre stopy zwrotu przyniosły dwie ostatnie inwestycje, które obecnie mają staż około 2 miesięcy czyli Larq i Infoscan ze stopami zwrotu około 50%. Całkiem niedawno udało się zrealizować też zyski m.in. na Ursusie w wysokości 56%. Poza tym dobra była też inwestycja w ASBIS, zakończona 30% zyskiem.
Stosujesz zlecenia stop loss i take profit, czyli nie siedzisz na papierze ile on rośnie tylko realizujesz czasami też zyski z ręki?
W segmencie własnym praktycznie zawsze realizowałem zyski z ręki.
Myślisz, że to dobre podejście?
Dla niedoświadczonych inwestorów myślę, że tak. Stosowanie stop loss z maksymalnym zasięgiem 20-25 % to skuteczna metoda. Widzę, że wielu początkujących inwestorów wielokrotnie inwestuje w spółki spekulacyjne, o których dużo się mówi na forach internetowych, a które nie prezentują dobrej pozycji fundamentalnej i są często w trendach spadkowych. Natomiast inwestowanie w spółki o ugruntowanych trendach spadkowych jest niestety obarczone bardzo dużym poziomem ryzyka i robienie tego bez stop loss moim zdaniem jest ultraryzykowne.
Co jest dla Ciebie ważniejsze w spółce giełdowej, ludzie czy liczby?
Też wszystko po trochu. To zależy od spółki. Mógłbym wymienić przykłady spółek, które nie mają jednego z tych elementów, a i tak osiągają sukces i odwrotnie.
Kontakt bezpośredni z zarządem spółki jest ważny?
W mojej prawie 20 letniej „karierze” na rynku, bezpośredni kontakt z zarządami mam od około 5 lat. Widzę nawet po swoich prywatnych wynikach inwestycyjnych, że daje to bardzo dużo.
Widać, że to się zmienia i coraz chętniej zarządy spółek wychodzą do inwestorów naprzeciw?
To się zmienia na dobre, aczkolwiek nadal pozostawia wiele do życzenia. Jeśli popatrzymy na odsetek spółek z giełdy, które chcą aktywnie prowadzić relacje inwestorskie to nadal jest to poziom niesatysfakcjonujący.
Zdarzyło Ci się, że Prezes spółki, mówiąc delikatnie, wprowadził Ciebie w błąd?
Niejednokrotnie, ale to nie tylko mnie, także cały rynek został wprowadzony w błąd. Mamy tu przykład ostatni Briju czy histerycznego Ganta. Myślę, że wielu inwestorów mogłoby wymienić bez problemu kilka zarządów lub prezesów spółek, które mówiąc delikatnie mijały się z prawdą.
Wiem, że jesteś na rynku aktywny od kilkunastu lat. Jak w Twoim przypadku wygląda ewolucja stylu inwestowania?
Ta zasada o której mówi wielu inwestorów, że każdego inwestora kształtuje minimum jedna bessa, zwłaszcza utrata części środków, moim zdaniem jest najważniejsza i przede wszystkim hartuje każdego inwestora. Bardzo ważna jest psychika a właściwie odporność. To widać na forach internetowych i Twitterze gdzie czytam komentarze. W momencie kiedy np. ogłaszałem zakup jakiejś spółki, która później dawała kilkadziesiąt procent w przeciągu kilku tygodni, widziałem jak wraz z cenami zmieniały się komentarze. Jak kurs spadał kilka procent bardzo negatywnie reagowali Twitterowicze, a wystarczyło poczekać kilka tygodni do np. wyników finansowych, aby te akcje poszły do góry. Emocje są złym doradcą na giełdzie.
Z @irzynski dyskutujemy o rynku i inwestowaniu. Jutro z samego rana na @strefainw cała rozmowa. pic.twitter.com/YO3ROr79v6
— Paweł Biedrzycki (@PawelBiedrzycki) 26 czerwca 2017
W jaki sposób doświadczenie rynkowe pomaga w inwestowaniu?
Ewolucja inwestora to nie tylko psychologia i negatywne doświadczenia związane ze stratami czy bessą. Liczy się również rozwój i przede wszystkim doświadczenie zdobywane na inwestycjach, które samemu na własnych pieniądzach realnie się przeżywa. Tego nie da żaden rachunek demo. Trzeba doświadczyć, posiadając już jakieś akcje, publikacje danych finansowych, realizacje zapowiedzi zarządu. Jak później przedstawiciele spółki tłumaczą potknięcia, a jak sukcesy i jak to wszystko wpływa na kurs. Te wszystkie czynniki inaczej działają w trakcie bessy, a inaczej w trakcie hossy.
Czy uważasz, że rynek też się zmienił w tym czasie?
Pod jakim kątem?
Pod kątem efektywności, komunikacji?
Nie widzę zwiększenia efektywności na polskiej giełdzie, nawet w ciągu ostatnich 10 lat. Dalej nie mam większych problemów ze znalezieniem spółek, na których można zarobić kilkadziesiąt procent w kilka czy kilkanaście tygodni. Widać więc, że ta efektywność nie jest jeszcze tak duża. Efektywność rozumiana jako odpowiednia wycena spółek na giełdzie.
Wiele gwiazd polskiego rynku kapitałowego znanych z dawnych lat upadło, ale pojawiły się nowe – myślisz, że one też prędzej czy później upadną?
Gwiazdy spółki czy ludzie? [Śmiech]
Spółki, ludzie.
To już jest wpisane w ekonomię. Zawsze będą spółki, które po dziesiątkach lat upadną. Niektóre będą po prostu źle zarządzane przez nieodpowiednich ludzi. Niektórym skończy się model biznesowy, bo dane branże zostaną zastąpione przez nowe technologie.
Inwestowałeś kiedyś na FOREX?
Nieustannie to robię. W swoim CV mam nawet wpisane doświadczenie na stanowisku dealera walutowego w funduszu. Wiązało się to z bardzo dużym obciążeniem psychicznym. Dlatego dość szybko utwierdziłem się w przekonaniu, że inwestycje na giełdzie, wokół akcji to jest to co najbardziej mnie kręci i najbardziej mi się udaje. Choć nie mogę powiedzieć, że na FOREX straciłem.
Co jest zatem nieodpowiedniego dla Ciebie na FOREX?
Nieprzewidywalność. Nie możemy winić FOREX-u, że tam jest duży lewar, bo to jest tylko i wyłącznie kwestia zarządzania pozycją w portfelu. Jest jednak duży stopień nieprzewidywalności tego rynku, te małe-duże ruchy na walutach, które połączone z lewarem tworzą bardzo duże ruchy na własnym portfelu.
W czym w takim razie jest lepsza giełda?
Dla mnie giełda jest dużo bardzie przewidywalna i także notowania akcji poszczególnych spółek. Na FOREX jest bardzo dużo zmiennych i bardzo dużych publikowanych danych. Reakcja na dane za każdym razem może być inna. Natomiast na giełdzie jestem w stanie osiągnąć dużo większą skuteczność.
Jak oceniasz obecną sytuację na rynku giełdowym?
Jak przeglądamy prasę ekonomiczną i komentarze to za każdym razem znajdziemy osobę wieszczącą ekonomiczny krach. Fakt, iż tak mocno wyśrubowane indeksy giełdowe za oceanem mogą straszyć, ale one straszą już od około 2 lat i nic się przez ten czas nie wydarzyło. Uważam, że trzeba grać z trendem – trend is your friend. To jest zasada, która działa zarówno na giełdzie jak i na FOREX. Trzeba mocno obserwować trendy i to co się dzieje w gospodarce.
Na które sektory teraz stawiasz?
Ciężko wybierać sektor jako zbiór spółek w krótkiej perspektywie. Natomiast w ciągu 12-24 miesięcy nie ukrywam, że osobiście inwestuję w sektor SaaS-wy (Software as a Service). Uważam, że tutaj nadal nie skończyła się era internetu. Przenoszenie wielu obszarów gospodarki i działalności firm do internetu nie skończyło się 10 lat temu. Wręcz przeciwnie, to dopiero początek. To widać na tradycyjnych biznesach np. spółkach odzieżowych. Na początku walczyły z e-commerce, ale praktycznie od roku czy dwóch wszystkie spółki odzieżowe raportują już swoje wyniki sklepów internetowych i przestały z tym walczyć bo widzą, że to nie ma sensu.
Kiedy my studiowaliśmy, praktycznie wszyscy interesowali się giełdą. Teraz znowu widać renesans rynku kapitałowego – myślisz, że złote czasy wrócą?
Jest mi bardzo blisko do takiego scenariusza. Widać to po danych makroekonomicznych pokazujących bardzo wysoki poziom depozytów przy tak niskich stopach procentowych. Polacy przecierpieli już na bardzo nisko oprocentowanych lokatach, ale coraz więcej z nas orientuje się, że lepiej inwestować. Widać to po skali inwestycji w mieszkania. Jednak umówmy się, że inwestycja w mieszkania na wynajem to jest stopa zwrotu rzędu 4-6 procent rocznie, co wciąż jest bardzo niewiele. Taką stopę zwrotu dają obligacje korporacyjne bezpiecznych spółek (np. Kruk czy GetBack) i wydaje mi się, że prędzej czy później część Polaków trafi na giełdę indywidualnie, czy przez fundusze. Pamiętajmy też o bliskim nadejściu dużej reformy emerytalnej , która może być nowym źródłem kapitału i inwestorów dla giełdy.
Jak dużym zagrożeniem dla giełdy są technologie – mam na myśli takie nowe wynalazki jak Bitcoin itp.
W krótkim horyzoncie czasowym nie widzę zagrożenia. Jest to rynek nowy i zawsze takie coś powstaje. Kiedyś w Holandii handlowało się cebulkami od tulipanów, a teraz mamy Bitcoin [Śmiech]. Informatycy często o tym rozmawiają, ale to bardzo mała część populacji na świecie. Czas pokaże. Ja jednak nawet nie myślę, żeby inwestować na tym rynku.
Jesteś doświadczonym inwestorem indywidualnym. Jakie byś dał inwestorom złote rady – zwłaszcza początkującym?
Przede wszystkim baczna obserwacja rynku, uczenie się na własnych błędach, a także dywersyfikacja: nienastawianie się na jeden bądź dwa złote strzały na raz. Ponadto czytanie newsów, śledzenie prasy ekonomicznej, uczenie się i wymiana poglądów z innymi uczestnikami rynku.
Gdzie najlepiej szukać wiedzy o inwestowaniu?
Na pewno nie na forach internetowych, bo to chyba najgorszy sposób szukania wiedzy czy propozycji inwestycyjnych [Śmiech]. Dobrym sposobem nauki są różne webinary, których można posłuchać i nauczyć się wiele nowego. Trzeba też pamiętać że po 2, 3 czy nawet 4 webinarach nie będziemy ekspertem inwestycyjnym. Jeśli jednak z jednego webinaru wyciągniemy 10-20% przekazanej tam wiedzy, którą przyswoimy, przemyślimy i przeanalizujemy to już jest bardzo dużo.
