Z Rafałem Zaorskim spotkaliśmy się w kawiarni, w centrum Warszawy. Początkowo nie chciał się na to zgodzić, ale po kilkunastu minutach i przedstawieniu o czym chcemy porozmawiać zmienił zdanie. Na spotkanie spóźnił się, 30 minut, bo przez inne obowiązki o nim zapomniał. Na szczęście nie rozstawił laptopa i nie tradował w trakcie rozmowy, bo podobno zdarza mu się tak robić. Oto wyjątkowo szczery i ciekawy wywiad z bardzo interesującą osobą. Porozmawialiśmy o rynku, szkoleniowcach, Trading Jam Session i przyszłości branży Forex.
Paweł Biedrzycki: Czytałeś materiał o sobie, na Strefie Inwestorów?
Rafał Zaorski: Wyrywkami.
PB: No i co? Jakie wrażenia?
Nie lubię czytać swoich materiałów, tym bardziej o sobie, za oglądaniem swoich filmów też nie przepadam.
PB: Rzuciłeś biznes na rzecz inwestowania, bo ci się znudził. No to kiedy ci się znudzi inwestowanie?
RZ: Nie rzuciłem biznesu dla inwestowania, bo odkryłem nagle inwestowanie. Inwestuję od 1996 roku i zawsze chciałem być spekulantem i traderem. No, a co do IT, zajmuję się programowaniem od 9. roku życia. Jestem programistą samoukiem i na tym zbudowałem większość swoich biznesów. I szczerze, znudziło już mnie to.
PB: To dlaczego zdecydowałeś się na FOREX, bo kojarzysz się głównie w Polsce z tym rynkiem?
RZ: Słowo forex w Polsce ma konotacje negatywne, pejoratywne nawet myślę. Mi nie chodzi o forex, tylko o spekulację jako taką.
PB: No, ale poczekaj, bo cały czas pokazujesz jednak się z logami brokerów forexowych, cały czas mówicie o forex. Ja tam nie widzę: punktów procentowych, kontraktów, depozytów, tylko głównie mówicie o typowym forexie. To jak to jest?
RZ: Tak, ale to wynika z tego, że społeczność o tym mówi. Spekulować można na wszystkim. Są ludzie na grupie, którzy spekulują na towarach, soi, ostatnio ktoś wrzucał zagrania z rynku bydła. Nie ma dla nas znaczenia na czym spekulujesz, ale ważna jest sama istota spekulacji i tradingu. To, że większość osób spekuluje u brokerów forexowych wynika z tego, że są najłatwiej dostępni. Żeby wejść na rynek kontraktów terminowych, na euro, dolara, to trzeba już mieć więcej pieniędzy, przeciętny Kowalski, przynajmniej na razie, tego nie zrobi.
PB: Czyli dlatego forex, że dużo ludzi może się tym zainteresować, że bariera wejścia jest mniejsza?
RZ: Tak, ale to nie wynika z tego, że jest taki nasz wybór, tylko z okoliczności. Nazywamy się też Trading Jam Session a nie forex jam session.
PB: Lubisz karmić internetowe trolle?
RZ: Karmić internetowe trolle?
PB: Dyskutujesz na grupie często z anonimowymi osobami, które podważają twoje wyniki. Ostatnio pokazałeś nawet PIT z XTB. Po co to robisz?
Uważam, że zamykanie dyskusji i wywalanie osób, kasowanie postów nie jest drogą, a zawsze można merytorycznie z kimś porozmawiać, bo uważam, że prawdziwa cnota krytyki się nie boi.
PB: Ale wiesz, że zawsze można powiedzieć „no, ale z innego biura maklerskiego nie pokazałeś swojego PIT-u”? Pokaż wyniki z minionego roku itp...
RZ: Na końcu będzie informacja „wpadnijmy do twojego domu, zobaczmy ile masz kasy na koncie”, ile diamentów w szafie i tak dalej. [śmiech]
PB: Chcesz iść w tym kierunku?
RZ: Nie, ale chcę ucinać dyskusję na takim etapie, ponieważ my nie mówimy, że zarabiamy ciągle pieniądze, bo trader i spekulant też traci. Miałem lata, które były kiepskie pod względem wyników, jak każdy z nas. To jest normalny żywot tradera i każdy to przechodził, nie ma się czego wstydzić.
PB: Jak obserwuję z boku, to mam wrażenie, że zmieniłeś strategię. Na początku pokazywałeś jak zarabiać miliony, a teraz idziesz w stronę studzenia oczekiwań. Czy to jest świadoma zmiana strategii?
RZ: Nie, tutaj nie było żadnej strategii. Na początku mieliśmy na pieńku z wieloma szkoleniowcami, bez potwierdzonych wyników. Wielu szkoleniowców mówiło „nikt nie pokazuje wyników, to my też nie będziemy pokazywać”. No to my zaczęliśmy pokazywać, na złość im i po to żeby sprowokować ich do działania i zweryfikować.
PB: Była odpowiedź z ich strony?
RZ: Nie było, dlatego też rynek szkoleniowy inaczej wygląda po roku. Jest więcej osób świadomych i to jest ten cel, który osiągnęliśmy.
PB: Uważasz to za swój sukces?
RZ: Nie, to sukces TJS. Grupa jako społeczność jest bardzo krytycznie i sceptycznie nastawiona do różnych tematów na rynku. Więc jeśli coś nowego wyskakuje, to wiadomo, że ludzie od razu zadają pytania, zaczynają węszyć, dopytywać się o szczegóły i to powoduje, że wiele różnego rodzaju oszustw na forexie, można szybciej wyłapać.
PB: Jak myślisz, ile osób przewinęło się przez TJS?
RZ: Fizycznie poznałem z 2000 osób. Nie wiem, ile osób w tej chwili udziela się aktywnie na TJS, ale widać po grupie, że to jest najbardziej aktywna grupa o tradingu pod względem ilości komentarzy, aktywności i zaangażowania w posty.
PB: To czyja jest to formalnie inicjatywa?
RZ: TJS wyszedł zupełnie przypadkiem. Kolega przyszedł do mnie i chciał spekulować na forexie. Chciałem mu to wybić z głowy, powiedziałem, że to będzie go drogo kosztować. Jak nie mogłem mu tego wybić, to powiedziałem „dobra, wpadaj do mnie do firmy w czwartki i przynajmniej ci pokażę to, co wiem”. Nagle z paru osób, które się spotykały, zrobiło się kilkanaście, kilkadziesiąt.
PB: No to jak wygląda współpraca TJS i brokerów? Bo z jednej strony jesteście niezależni, a z drugiej inicjatywę wspierają brokerzy. Czy tutaj się nie pojawia jakiś konflikt interesów?
RZ: Tak, zadawaliśmy sobie to pytanie rok temu, że taki konflikt interesów może się pojawić. Po pierwsze, przyjęliśmy zasadę, że nie bierzemy od traderów ani złotówki. Nie szkolimy i w ten sposób również nie pozyskujemy środków. Więc wymyśliliśmy, że jest pięć miejsc-banerów dla brokerów, którzy wspierają TJS.
Brokerzy wspierający Trading Jam Session to obecnie Bossa FX, XM, XTB
PB: Taki broker buduje scenę traderską? Co on fizycznie dostaje?
RZ: Szczerze, to my nic nie dajemy. Dajemy miejsce. Ja to porównuję do kombinezonu Małysza. Mam pięć miejsc na kombinezonie Małysza i może tu się znaleźć Goplana, jakiś producent czekolady, bananów, czegokolwiek i tyle.
PB: A brokerzy nie wywierają na was presji nie grożą pozwami?
RZ: Grożą pozwami, ale na szczęście nic sobie z tego nie robimy. Zresztą ja już swoje przeżyłem i wiem, jakie groźby są realne, a jakie nie. Wiem dobrze, że w biznesie grożenie swoim klientom nie wpływa dobrze na ten biznes, w długim terminie. A my jako traderzy mamy czas, brokerzy nie i tyle. Więc w bitwie pomiędzy klientami, a brokerami zawsze w długim terminie wygra klient. Pomimo, że broker ma na pewno dużo więcej środków na PR i prawników. Klient na końcu i tak wygra, no chyba że mamy do czynienia z monopolem, ale w tym przypadku tak nie jest.
PB: Na TJS łoicie szkoleniowców na lewo i prawo, a z drugiej strony zapraszacie ich na wykłady, prezentacje i słuchacie. Czy to nie jest pewna niekonsekwencja?
To nie jest niekonsekwencja. To wynika z jednej idei, którą zapisałem w regulaminie grupy. Są to słowa Woltera: „Mogę się z tobą nie zgadzać, ale będę bronił twojego prawa do posiadania własnego zdania”. W związku z tym, jeśli kogoś krytykujemy, nawet ostro, tak jak świętej pamięci Maxa Idzika, czy Roberta Smuga i innych, każdy z nich ma możliwość przyjść na TJS i o godzinie 12 nagrać swój materiał, który nie będzie wycinany i każdy z członków będzie mógł zadać pytania, wraz z odpowiedziami, czy ich brakiem. Dzięki takim materiałom, pod którymi można dowolnie komentować realizujemy swoją misję wolności słowa i to jest dla nas ważne.
PB: To dlaczego ktoś miałby uczyć inwestowania inne osoby za darmo? Przecież w ten sposób ogranicza swoje zyski. Na to wygląda, że ktoś zawsze musi za to płacić.
RZ: Tak, ale wyszliśmy z założenia tak zwanego social learningu, czyli nauczania społecznego w grupie. Jeżeli posiadam wiedzę i jestem w stanie wnieść ją do grupy, to też jestem w stanie wyciągnąć coś wartościowego z tej grupy.
PB: Czyli sam też coś wynosisz z TJS?
RZ: Tak, dużo! Przez ostatni rok dużo rzeczy się nauczyłem, poznałem traderów, którzy zarabiają dużo pieniędzy, którzy tracą dużo pieniędzy. Poznałem mechanikę działania brokerów, poznałem sposoby marketingowe szkoleniowców, różnego rodzaju oszustwa, które są na forexie. Dużo wiedzy, którą miałem rok temu, zweryfikowałem na żywo w TJS i też ją pokazaliśmy.
PB: Jakich szkoleniowców szanujesz?
RZ: Nie będę się wypowiadał w imieniu grupy, tylko w swoim. Wielu mnie zaskoczyło negatywnie i wielu pozytywnie. Szanuję tych, którzy nie mają problemu z przyznaniem się do porażek, że stracili tyle i tyle pieniędzy i zyskali tyle, ponieważ można czerpać i z porażki, i z tych sukcesów, które mieli. Nie szanuję szkoleniowców, którzy marketingują się na zasadzie…
PB: Gwiazdy?
RZ: Tak, ale na zasadzie „nauczę cię jak zarobić 20 000 miesięcznie, wszyscy sąsiedzi będą ci zazdrości” albo „ludzie będą się zastanawiać skąd bierzesz pieniądze”. To jest takie głupie i tak śmieszne, że cały czas nie wierzę, że ktoś na to się nabiera. Szanuję wszystkich szkoleniowców, którzy potrafią stanąć do walki u nas w TJS. Potrafią przyjść z otwartą przyłbicą, powiedzieć co im wyszło, co nie wyszło i nie ściemniają, bo tą wiedzę można sprzedawać. Sam bym zapłacił Livermore’owi po jego największej porażce, żeby wysłuchać co on ma do powiedzenia.
PB: Od kogo uczyłeś się inwestowania? Na początku.
RZ: Na początku przerabiałem wszystko, co było w pakiecie. Mieliśmy w 2000 roku taką listę dyskusyjną WGPW, gdzie działał czat, i tam wielu traderów poznałem i uczyłem się od innych osób. No i przede wszystkim sam na swoich błędach, jak większość traderów.
PB: Mówisz, że spotkałeś prawie 2000 inwestorów. Jaki jest polski inwestor? Jakie są jego atuty? Jakie są jego słabości?
RZ: Zacznijmy może od atutów, a potem przejdźmy do słabości. Odwołuję się często do tej słowiańskiej duszy. Jesteśmy zacięci. My nie jesteśmy Anglosasami czy Niemcami, z ich dokładnym i systematycznym podejściem. Polacy są uważani za takich Włochów Północy, ze swoim temperamentem i to widać w tradingu. Nie powiedziałbym jednak, że jesteśmy w stanie inwestować jak Rosjanie, bo oni pachną już Azją. Mamy swój własny temperament i charakter. Uważam, że te techniki spekulacyjne, które są na świecie, nie są do końca dostosowane do tego temperamentu.
Co do słabości, polski rynek nie ma historii spekulacji, w związku z tym nie mamy wzorców spekulantów. Nie mamy za bardzo historii słynnych porażek spekulantów i dużych sukcesów, które mogłyby natchnąć nowych traderów. Czerpiemy ze wzorców anglosaskich. Uważam, że Polacy szybko potrafią się zatracić i ocierać się wręcz o hazard przy spekulacji.
PB: Czym głównie się różnimy od Niemców czy Amerykanów?
RZ: No właśnie to pytanie zadaje sobie TJS, gdzie jest natura polskiej spekulacji, żeby stworzyć polską historię spekulacji i dopasować ją do naszej mentalności i psychiki. Nie wierzę w to, że wszyscy ludzie na całym świecie są tacy sami. Mamy pewne czynniki kulturowe, czynniki nawet genetyczne i różnie podchodzimy do tych rzeczy. Nie mówię, że lepsze czy gorsze, tylko inne.
PB: Czyli mam rozumieć, że okrężną drogą chcesz powiedzieć, że nie do końca to, co jest napisane w amerykańskich książkach powinni wykorzystywać Polacy?
RZ: Powinni to weryfikować, ale powinni tworzyć też swoje własne wzorce. Dlatego idei TJS przyświeca zbudowanie polskiej sceny tradingu, polskiej myśli spekulacji. To już widać, tworzą się różne grupki osób w Polsce, zainspirowane TJS, zainspirowane tym fermentem, który powstał. I testują nowe koncepcje, podważają stare koncepcje, bo ja uważam, że spekulacja to jest ciągły wyścig zbrojeń. Myślę, że to jest klucz do sukcesu w spekulacji. Nowe koncepcje, nowe sposoby podejścia do rynku.
Najnowszy film z Trading Jam Session, w którym Przemysław Mućka tłumaczy jak ugrać 1 mln zł u brokera forex
PB: Co stanowi największe przeszkody w zarabianiu na spekulacji? Daj mi jedną, dwie rzeczy, nie więcej.
RZ: Psychika i zarządzanie kapitałem.
PB: Czy polscy brokerzy utrudniają zarabianie, forexowi zwłaszcza?
RZ: Myślę, że strata klientów często jest ich zyskiem. Nie da się tego ukryć. To jest jasne dla wielu osób, które są na rynku. Więc tradera zabija już sama dźwignia, 1:100 przy średnich ruchach w zakresie 1, 2% dziennie niewiele trzeba dokładać, żeby go wykończyć. Broker nie musi się starać, żeby trader stracił pieniądze. On straci z samej konstrukcji dźwigni i rynku. Tak działały bucket shopy w XIX wieku i nie musiały nic robić.
PB: Co myślisz o nagonce, jaka ma miejsce w mediach na Forex?
RZ: Jest i też nie bez powodu. To jest nagonka na bucket shopy, a nie na forex jako rynek. Sama nagonka uważam, że jest nie tyle słuszna, co celuje w sam rynek. To tak jakby ktoś miał pretensje do Giełdy Papierów Wartościowych, a nie celuje w nieuczciwych brokerów. To powinno być celem.
PB: Czyli uważasz, że to nie jest tak, że wszyscy są nieuczciwi?
RZ: No nie, no bo sama konstrukcja rynku pozwala market makerom zarabiać, ponieważ ty prędzej czy później i tak stracisz swoje pieniądze.
PB: A myślisz, że zakażą forexu w Polsce?
RZ: Myślę, że tak jak w przypadku ustawy hazardowej, nic to nie zmieni.
PB: Kto na tym skorzysta?
RZ: Skorzystają tylko brokerzy zagraniczni, którzy będą i tak oferować usługi polskim traderom. W przypadku działania marketingu internetowego, to musieliby nam Internet zamknąć, żeby reklamy biur forexowych się nie pokazywały na rynku. Uważam, że powinni uporządkować polski rynek. Więc my wychodzimy z założenia jako TJS, jako grupa, że skoro KNF nie potrafi się tym zająć, my będziemy trzecim głosem, który będzie ostro mówił na ten temat, bronił traderów, komunikował i być może przyczyni się do tego, żeby coś się zmieniło na tym rynku.
PB: No właśnie, no to jesteście jakimś już ruchem inwestorskim, społecznym? No bo ja nie widzę na horyzoncie innej tak zorganizowanej grupy.
RZ: Jesteśmy na pewno fundacją. Powstała 2 miesiące temu, ale jest w rozruchu. Dla nas to jest hobby, dodatkowa praca. W tej chwili zastanawiamy się jak sprawić, żeby ona działała. A ruchem jesteśmy, bo występujemy w obronie traderów, występujemy w obronie naszych wartości. Tak jak powiedziałem, jak będziemy mieli wybierać czy KNF, czy broker, czy szkoleniowiec, to zawsze wybierzemy tradera.
PB: Których polskich brokerów uważasz za wartych polecenia?
RZ: Wszystkich brokerów, którzy wygrywają u nas ankiety. Tych, którzy przegrywają, nie polecam. Jeśli ktokolwiek pyta mnie jakich polecam brokerów zawsze, odsyłam do ankiety na grupie. Robimy je co pół roku i myślę, że są podpowiedzią, a szczególnie komentarze pod ankietami.
PB: Ostatnie pytanie. Jakie książki byś polecił inwestorom?
RZ: Myślę, że każdy powinien zacząć od „Wspomnienia gracza giełdowego” i czytać ją raz na dwa, trzy lata. Bo to mocno rozwija. Ido tego polecam książkę Marka Douglasa „W transie inwestowania”, która mnie ostatnio mocno poruszyła. To są takie dwie książki, które myślę, powinny stać na półce każdego inwestora, a tradera szczególnie.
PB: Dziękuję za rozmowę.
RZ: Dzięki.
