„Jak wyeliminuje się całkowicie ryzyko, to zabija się rynek kapitałowy” rozmowa z Ludwikiem Sobolewskim prezesem giełdy w Bukareszcie
Z Ludwikiem Sobolewskim, byłym prezesem Giełdy Papierów Wartościowych i aktualnym prezesem giełdy w Bukareszcie spotkaliśmy się w Warszawie. Zapytaliśmy go o to, jak wygląda jego praca w Rumunii, czy śledzi jeszcze polski rynek kapitałowy i jak ocenia jego aktualny stan. Interesowała nas też kwestia najważniejszych wyzwań, jakie stoją przed rynkami kapitałowymi naszego regionu.
Paweł Biedrzycki: Śledzi Pan jeszcze to, co dzieje się na Polskim rynku kapitałowym?
Ludwik Sobolewski: No pewnie, cały czas.
P.B.: Jak Pan ocenia stan w jakim obecnie znajduje się polski rynek kapitałowy?
L.S.: Nie uważam, że jest dobrze, świadczy o tym większa liczba zejść z giełdy niż debiutów, spadek aktywności inwestorów indywidualnych, marginalizacja OFE. Zwraca też moją uwagę intelektualne ubóstwo i sloganowy sposób mówienia o rynku, czyli banały, banały, banały i przenoszenie całej odpowiedzialności za jego rozwój na Rząd.
Teraz jednak wprowadziłbym ton relatywistyczny. My mamy wysoko postawioną poprzeczkę! Sami stworzyliśmy sobie sytuację, że kiedyś było bardzo dobrze i jak teraz obecny stan odniesiemy do tamtego okresu, to mówimy, że jest kryzys i upadek.
Jak byłem Prezesem GPW, to nigdy nie miałem wrażenia, że byliśmy centrum finansowym CEE. Teraz jednak, z perspektywy czasu uważam, że wtedy się myliłem. My rzeczywiście byliśmy centrum finansowym naszego regionu, tylko że byliśmy strasznie ambitni i nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy, bo ciągle chcieliśmy więcej. Otóż, za ileś lat dzisiejszy kryzys może rzeczywiście być upadkiem, ale może też zostać uznany za przesilenie, za początek nowego lepszego okresu.
P.B.: Mamy szansę kiedyś powrócić do czasów świetności?
L.S.: Pewnie, że mamy. Jak byście mi dzisiaj powiedzieli, czy nie kupiłby Pan takiego rynku jak polski, nawet 10 razy mniejszego i wziął go do Rumunii, to bym go kupił natychmiast. Nam w Polsce udało się zrobić coś więcej oprócz giełdy. Wytworzyliśmy całe środowisko giełdowe, czyli inwestorów indywidualnych, instytucjonalnych, firmy doradcze, analityków, całą branże brokerską i media giełdowe. Dlatego ma kto dzisiaj w Polsce wyrażać opinie i narzekać. To jest dobre i to jest ważny kapitał, który można wykorzystać, aby wrócić do lat świetności.
P.B.: Polska giełda przetrwa bez OFE?
L.S.: To jest oczywiście duża strata. Rozbiórka OFE pokazała najgorsze cechy klasy politycznej, mam na myśli te, które są ukryte, jak krótkowzroczność. Dzisiaj mówimy o budowie kapitału, szkoda, że kiedy OFE były praktycznie likwidowane o tym nie myśleliśmy. Przymus w postaci OFE był po to, aby stworzyć poważnego inwestora instytucjonalnego, który ma znaczenie. Bez tego nigdy byśmy nie zbudowali kapitału, bo skąd mielibyśmy go wziąć 25 lat temu, jak nic nie było? Teraz kluczowe znaczenie ma środowisko giełdowe, które udało nam się stworzyć w Polsce i to jest nadzieja.
P.B.: Gdyby Pan kierował cały czas GPW, to co by Pan zrobił inaczej?
L.S.: Każdy z prezesów GPW odcisnął na tej instytucji piętno albo wybitności, albo progresywności, albo bylejakości, albo nijakości. Wolałbym nie wchodzić w szczegóły. Tylko dla przykładu – choćby zamieszanie wokół indeksów było dużym błędem.
P.B.: Mówi Pan o tych indeksach WIG30, WIG50, WIG100? Ja już nawet o tym zapomniałem...
L.S.: Nie wszyscy zapomnieli. Tak, uważam, że w ostateczności można zrobić sobie PR na giełdzie, ale nie można dotykać kwestii najświętszych na rynku. Indeksy właśnie czymś takim są, nie wolno tu tworzyć niczego na siłę.
Za duży błąd uważam też dokręcanie śruby rynkowi New Connect. Ostatecznie efekty są takie, że on jest tak uregulowany, że nie różni się niczym od rynku głównego. Sęk w tym, że on przecież nie po to był tworzony. Był tworzony w interesie młodej przedsiębiorczości. Regulacjami można łatwo się zachwycić i je wprowadzać w nieskończoność i na wszystko. Tę pokusę trzeba kontrolować. Wyeliminowanie restrykcyjnymi wykładniami i karami autoryzowanych doradców z oferowania instrumentów finansowych też było błędem.
Z perspektywy czasu myślę, że błędem było też odstąpienie od aliansów giełdowych. Dzisiaj to wygląda anachronicznie, bo Wiener Boerse już nie jest tą giełdą, którą była kiedyś. W 2012 roku był jednak bardzo dobry grunt do tego połączenia. I gdyby to się stało, a historia potoczyła się Wiedniowi podobnie do tego, jak się faktycznie potoczyła, to byłby to genialny wariant dla Warszawy, która stałaby się konsolidatorem dla całego regionu.
P.B.: Od 2013 roku kieruje Pan giełdą w Bukareszcie, jak Pan podsumuje okres od tamtego czasu?
L.S.: Bez wątpienia to największe moje wyzwanie zawodowe. Gdy poszedłem tam pracować, to tamtejszy rynek miał potencjał, ale był jednym z najbardziej przeregulowanych rynków w Europie. Ostatnie trzy lata to był okres eliminacji tych barier. One były praktycznie na każdym kroku i utrudniały dostęp do rynku inwestorom zarówno zagranicznym jak i krajowym.
P.B.: Co udało się Panu osiągnąć?
L.S.: Przede wszystkim usunąć zbędne regulacje i poprawić postrzeganie rynku rumuńskiego. Poprawiły się obroty i jest szansa, że giełda rumuńska zostanie przeniesiona z frontier markets do emerging markets, czyli tego kręgu, w którym jest Polska. To efekt ciężkiej pracy całego zespołu. W tym roku FTSE wprowadziło giełdę w Rumunii na listę obserwacyjną, z szansą na przeniesienie właśnie do kategorii emerging markets. Idziemy w górę.
P.B:: Czym się różni kierowanie tamtejszym rynkiem giełdowym, od tego, co robił Pan w Polsce?
L.S.: Czasami miewałem deja vu, że zmagam się z problemami, które rozwiązywaliśmy w Polsce w przeszłości. Zarówno w Polsce, jak i w Rumunii moja praca sprowadzała się do tego, żeby przyciągnąć na rynek jak największą liczbę inwestorów, spółek i zmodernizować giełdę jako instytucję. To nie był jednak powrót do przeszłości. Różnica była jednak zasadnicza. Jak my w Polsce zmagaliśmy się z określonymi problemami w latach dziewięćdziesiątych, to mieliśmy zupełnie inne otoczenie. Giełdy nie miały wtedy konkurencji, obrót transgraniczny w stosunku do tego co jest obecnie nie istniał, nie było nacisku na obniżkę kosztów transakcyjnych, giełdy były narodowe i lokalne i być prezesem takiej giełdy było stosunkowo bezstresowe. Od około roku 2005 otoczenie i kontekst uległy rewolucyjnym zmianom. Dlatego porównania są nieoczywiste.
P.B.: Wygląda na to, że polityka gospodarcza Rumunii zasadniczo różni się od polskiej. Jakie ma to przełożenie na rynek kapitałowy?
L.S.: Na pewno jest bardziej przewidywalna, chociaż to nie oznacza z definicji zawsze czegoś dobrego, podobnie jak zmiany o wysokiej dynamice niekoniecznie zaburzają niekorzystnie życie gospodarcze. W Rumunii osiągnęliśmy to że temat rynku kapitałowego jest w agendzie kolejnych rządów. Z drugiej strony, poparcie jest głównie werbalne i o wszystko trzeba walczyć i powoli pchać do przodu. Z takich praktycznych rzeczy mogę powiedzieć, że udało się wprowadzić w Rumunii podatek od dywidend na poziomie 5%, a podatek korporacyjny wynosi 16%. Udało się też wyeliminować zbędną lecz obowiązkową asystę podatkową dla nierezydentów, zmienić proces wypłat dywidend, zasady udziału inwestorów w walnych zgromadzeniach.
Tutaj dodam ciekawostkę, że w 2015 roku stopa dywidendy ze spółek wchodzących w skład indeksu podstawowego - 10 firm - była największa na świecie i wynosiła 8%. A są spółki ze stopą dywidendy 10% i wyższą. Banca Transilvania będzie miał w tym roku 15%.
P.B.: W 2015 giełda w Bukareszcie uruchomiła rynek AeRO, projekt podobny do rynku New Connect. Jaki jest jego cel?
L.S.: AeRO jest nastawiony na innowacyjność, ale jego geneza jest inna niż New Connect. Gdy w 2014 roku w Rumunii została zamrożona prywatyzacja, to postawiliśmy na rynek dla małych spółek. Idea jest taka, aby pokazać dużym spółkom, że małe wchodzą na giełdę. Co prawda, na początku to nie zaskoczyło tak, jak New Connect, ale pierwsze transakcje i debiuty już są za nami. AeRO jest pewnego rodzaju nośnikiem marketingowym dla giełdy w Rumunii, który ma przyciągnąć większe spółki.
P.B.: Unia rynków kapitałowych to szansa czy zagrożenie dla takich giełd jak polska i rumuńska?
L.S.: Po pierwsze do końca nie wiadomo, czy ta unia powstanie. Według tych opisów, które są dostępne, to wyznaczone cele są pozytywne. Jednym z celów jest ułatwienie małym i średnim spółkom finansowania przez rynek kapitałowy, aby było tak jak w USA. Dla Polski i Rumunii byłoby to dobre, bo my mamy właśnie takie firmy. Nie widzę jednak potwierdzenia tego w innych regulacjach. Mówię tutaj m.in. o MAR, który jest bardzo restrykcyjny i nakłada na spółki wiele obowiązków i potencjalnych ryzyk.
P.B.: Czyli regulacje proponowane przez UE są niespójne z wizją unii rynków kapitałowych?
L.S.: Jest za dużo dbałości o to, aby wszystko uregulować i wyeliminować ryzyko. Jak wyeliminuje się całkowicie ryzyko, to zabija się rynek kapitałowy. Na giełdzie zajmujemy się handlowaniem ryzykiem, dlatego to jest niespójne.
P.B. A rewolucja fintechowa może zagrozić naszym rynkom?
L.S.: Nie uważam, że to jest zagrożenie dla rynków kapitałowych, jako całość, ale uważam, że to jest duże zagrożenie dla giełd i pośredników. Zwłaszcza tych, które nie nadążą w tym wyścigu. To wszystko wpisuje się w zjawisko dezintermediacji, czyli wyeliminowania pośrednictwa.
Jednak czy nam się to podoba czy nie, ostatecznie jest tak, że to giełda jest dla inwestorów, a nie inwestorzy dla giełdy. Dwa, trzy lata temu, jak zacząłem czytać o giełdach bitcoinowych, spotkałem w Nowym Jorku kolegę, który pracował w branży private equity. Powiedział mi wtedy, że ten bitcoin to taka ciekawostka, ale cała technologia jaka za tym stoi, czyli blockchain, zrewolucjonizuje rynek, a może i świat, i oni oraz największe fundusze już na to patrzą. To mnie z jednej strony przeraża, bo nie do końca to rozumiem, ale z drugiej strony myślę, że taka technologia może wyciągnąć cały świat z dołka, w którym się znalazł po 2008 roku. Impulsem do dalszego rozwoju nie będą kolejne tomy przepisów wszystko regulujące, tylko technologia, która zmieni zasady. Być może to są właśnie blockchainy. Zdaje się, że to nie jest gadżet, tylko naprawdę coś przełomowego. To jest ogromne wyzwanie dla rynków mniejszych, takich jak nasze. My nie mamy tyle kapitału, aby uzbroić się w tą technologię, zwłaszcza na początku, kiedy nakłady będą największe.
P.B.: A inne zagrożenia? BREXIT?
L.S.: Eee tam, to nie jest żadne zagrożenie.
P.B.: W jaki sposób świętował Pan 25 lecie GPW?
L.S.: [Śmiech] Nie świętowałem, nawet nie pamiętam co robiłem. Dla mnie najważniejszym świętem jest 9 listopada, czyli debiut GPW na giełdzie. Uważam, że dobrze się stało, że nie sprzedaliśmy wtedy giełdy Deutsche Boerse. Sam debiut był zamknięciem gigantycznej pracy, jaką wykonaliśmy, wraz z globalnym road show przed inwestorami. To jest moje święto, bo niedługo potem byliśmy tym bezdyskusyjnym centrum finansowym CEE, czego wtedy nie byliśmy świadomi.
P.B.: Był Pan na wielkiej gali z okazji 25-lecia GPW w Teatrze Narodowym?
L.S.: Byłem zaproszony, ale nie byłem. Trochę żałuję, bo potem dowiedziałem się, że należałem do dość elitarnego grona osób zaproszonych [Śmiech].
P.B.: Ostatnie pytanie. Proszę sobie wyobrazić, że zadzwonił do Pana ktoś z kancelarii Premiera i poprosił o to, aby Pan wrócił do Polski na jakieś ważne stanowisko, związane z rynkiem kapitałowym. Co Pan robi?
L.S.: Po pierwsze nie odpowiadam teraz na to pytanie [Śmiech]. Po drugie, zobaczymy, co się wydarzy w przyszłości.
