O tym, czy mini-hossa na GPW się utrzyma, jaka strategia inwestycyjna jest najlepsza, czy polski rynek giełdowy jest „bananowy”, a także o tym jakiego wyboru musi dokonać początkujący inwestor, jakie książki powinien przeczytać – rozmawiamy ze znanym blogerem inwestycyjnym i inwestorem indywidualnym, ukrywającym się pod pseudonimem Trystero.
Trystero – to brzmi jak imię bohatera sztuki szekspirowskiej. Ale to słowo oznacza co innego. Przede wszystkim jest pseudonimem znanego i cieszącego się szacunkiem inwestorów blogera, który uważnie obserwuje rynek inwestycyjny. Trystero zachowuje pełną anonimowość, ale od wielu lat dostarcza wszystkim inwestorom wielu ciekawych tematów do przemyśleń – najpierw na swoim indywidualnym blogu, a teraz głównie na blogach Domu Maklerskiego BOŚ.
Udało się nam namówić Trystero na wywiad. Zadaliśmy mu kilka pytań, na które nie znajdziecie odpowiedzi w jego tekstach. Udało nam się także zsunąć nieco maskę zakrywającą jego twarz.
Można się z Trystero nie zgadzać – szczególnie z niektórymi jego wpisami na Twitterze, na którym też jest bardzo aktywny – ale nie sposób odmówić mu tego, że potrafi przyciągnąć uwagę, zmusić do myślenia, zafrasować i zwrócić uwagę na ciekawe rynkowe wydarzenia.
Mamy nadzieję, że nasz wywiad zmusi Was, drodzy inwestorzy, do kolejnych przemyśleń – głównie nad waszym postępowaniem na rynku. Zapraszamy do lektury.
Piotr Rosik: Skąd u Ciebie zainteresowanie inwestowaniem?
Trystero: Bezpośrednią zachętą była hossa na małych spółkach oraz pojawienie się inwestycyjnych guru na GPW, takich jak Roman Karkosik - medialnie popularnych „tysiącprocentowców”. Gdy udało się mi odłożyć pierwsze nieśmieszne pieniądze w życiu, postanowiłem je zainwestować na giełdzie. To, co mnie zatrzymało na parkiecie na dłużej, to możliwość robienia na rynku tego, co zawsze sprawiało mi przyjemność: szukania luk w systemie, które pozwalały osiągać inne wyniki, niż przewidywane przez jego twórców. Zanim zająłem się na poważnie rynkiem kapitałowym, godzinami analizowałem statystyki w managerach piłkarskich albo szukałem luk w zachowaniu sztucznej inteligencji w grach typu grand strategy. Szukanie eksploatowalnych anomalii na rynku akcji jest podobne co do zasady, choć dużo bardziej skomplikowane.
Powiedziałeś, że lubisz wyszukiwać luki w systemie, które pozwalają osiągać inne wyniki, niż te przewidziane przez jego twórców. Jak mam to rozumieć? Sądzisz, że twórcy giełd papierów wartościowych z góry planowali jakie wyniki będzie mógł osiągać przeciętny inwestor?
Nie. Nic z tych rzeczy. Nic nie było planowane. Po prostu struktura rynku akcyjnego - przede wszystkim obecność tysięcy kompetentnych, zdeterminowanych inwestorów - sprawia, że niezwykle trudno jest systematycznie wygrywać z rynkiem. By to zrobić, trzeba znaleźć dające się wykorzystać luki, anomalie, których inni inwestorzy nie zauważyli, albo zignorowali, albo których brak dyscypliny nie pozwala im eksploatować.
Co jest najlepszego i najgorszego w rynku kapitałowym?
Bardzo zdradliwy jest element losowości, który utrudnia ocenę umiejętności inwestycyjnych, skuteczności strategii i psuje zależność pomiędzy ciężką pracą, a dobrymi wynikami. Nikt się nie spodziewa, że przeciętny człowiek wejdzie z ulicy do sali operacyjnej i zrobi skomplikowaną operację neurochirurgiczną. Na rynku kapitałowym kompletny nowicjusz może włożyć wszystkie pieniądze w jedną spółkę, która okaże się hitem i przez kilka lat będzie bić na kwaśne jabłko każdego doświadczonego inwestora.
Ale przecież element losowości nie decyduje o wszystkim...
Oczywiście. Dlatego aktywne inwestowanie niemal zawsze stanowi wyzwanie intelektualne, zmusza do samodoskonalenia się, uczenia się. W XXI wieku wiele zajęć i zawodów zapewnia taką atmosferę i takie możliwości. Funkcjonujemy w gospodarce opartej na wiedzy. Inwestowanie jest jedną z gałęzi tej gospodarki i to jest jego duża zaleta.
Jakie wydarzenie z rynku kapitałowego najmocniej utkwiło w Twojej pamięci?
Najbardziej intensywnie pamiętam okresy rynkowej paniki. Okresy wrzesień - październik 2008 i sierpień - wrzesień 2011 przychodzą mi do głowy jako pierwsze. Obserwowanie praktycznie pustych arkuszy po stronie kupna na mocnych spółkach z mWIG40 zrobiło na mnie spore wrażenie i uczuliło na problem płynności. Panika z 2011 roku pokazała też, jak szybko i gwałtownie mogą się zmieniać nastroje rynkowe. Tamte wydarzenia nie miały przecież tak silnego tła fundamentalnego, jak panika z 2008 roku.
Możesz przybliżyć swoją strategię inwestycyjną? Masz kilka żelaznych zasad? Czy udaje ci się ich przestrzegać?
Część tego, co robię, przypomina inwestowanie w oparciu o wydarzenia, czyli napływające na rynek informacje. Dysponuję historycznymi danymi o tym, jak kurs spółek zachowuje się w danej sytuacji i jeśli wyłania się z nich korzystny stosunek zysku do strat, to zajmuję pozycję. W 2015 roku pisałem na blogu o takim potencjalnym wydarzeniu: wezwaniach. Przedstawiłem wtedy tylko ogólną ideę wykorzystania wezwań, bo konkretna strategia jest zawsze bardziej dopracowana. W ostatnich miesiącach bardzo zainteresowała mnie sprzedaż głównego biznesu i dystrybucja majątku do akcjonariuszy przez wezwanie na akcje własne iAlbatrosu. Część z tego, co robię, opiera się na kwantytatywnych strategiach bazujących na krótkoterminowym momentum.
Gdy czyta się Twoje teksty, można się przekonać, że jesteś doskonale zorientowany w historii rynku kapitałowego. Masz jakichś mistrzów inwestowania, na których się wzorujesz?
Nie. Powód jest dosyć prosty. Mam dużo większą awersję do ryzyka, niż większość skutecznych inwestorów. Dużo mniejszą emocjonalną odporność na obsunięcia kapitału. Z intelektualnego punktu widzenia widziałbym siebie jako inwestora w głęboką wartość. Problem w tym, że emocjonalnie nie byłbym w stanie wytrzymać towarzyszących tej strategii obsunięć.
Na co powinien zwracać szczególną uwagę początkujący inwestor?
Początkujący inwestor powinien przede wszystkim ustalić, czy chce inwestować aktywnie, czy woli przyjąć pasywną postawę: systematycznie kupować szeroki rynek i unikać prób wyłapywania dołków i górek.
Czy zgadzasz się z opinią, że jedną z najważniejszych kwestii dla inwestora jest wysokość prowizji i opłat pobieranych czy to przez brokerów, czy to przez TFI?
Zarówno w przypadku aktywnego, jak i pasywnego inwestowania kontrola kosztów ma znaczenie. Aktywni inwestorzy wiedzą, że większość brokerów pozwala na indywidualne negocjowanie prowizji. Nic nie tracą, rozpoczynając takie negocjacje. Choć, moim zdaniem, wysokość prowizji nie powinna być jedynym kryterium wyboru brokera. Liczy się także bezawaryjność, jakość usług dodatkowych, dostęp do danych i analiz czy aplikacji, jakość obsługi klienta.
Czemu na polskim rynku nie przyjęły się niskokosztowe fundusze ETF? Co musi się stać, by się upowszechniły?
Moim zdaniem dlatego, że rynek usług inwestycyjnych nie jest w Polsce bardzo konkurencyjny. Działające na nim firmy nie odczuwają presji, by wprowadzić niskokosztowe fundusze indeksowe. Boją się kanibalizowania przychodów z zyskownych funduszy aktywnie zarządzanych. Sytuację zmieniłby, być może, duży zewnętrzny gracz. Być może rosnąca presja klientów w końcu kogoś złamie i tak rozpocznie się w Polsce rewolucja indeksowa.
Jakie są trzy książki, które – według Ciebie – powinien przeczytać każdy początkujący inwestor?
Jeśli myślimy o kimś chcącym aktywnie inwestować, to poleciłbym książki Jacka Schwagera. Te książki mają swoje oczywiste wady, bo są to wywiady z odnoszącymi sukcesy inwestorami przeprowadzone blisko szczytów ich wyników. Warto więc doczytać w internecie jak potoczyła się ich kariera po wywiadzie ze Schwagerem. Kilka historii zmienia się o 180 stopni. Zaletą książek Schwagera jest pokazanie szerokiego wachlarzu filozofii i strategii inwestycyjnych, z których początkujący inwestor może wybrać coś, co pasuje do jego konstrukcji emocjonalnej i intelektualnej. Po tej wstępnej selekcji można sięgnąć po konkretne pozycje książkowe w danej dziedzinie.
Co jest ważniejsze w inwestowaniu: wiedza czy umiejętność zapanowania nad emocjami? Jaką rolę odgrywa szczęście?
Zacytuję Cliffa Asnessa: „Wcześniej myślałem, że kluczowe dla osiągania dobrych wyników inwestycyjnych w długim terminie jest bycie piekielnie utalentowanym. Naturalnie, bycie wybitnie zdolnym jest pomocne, ale coraz bardziej i bardziej skłaniam się ku przekonaniu, że chodzi o robienie czegoś rozsądnego, co ma sens, oraz nieugięte trwanie przy tym w czasie gorszych okresów”. Nie ująłbym tego lepiej. Potrzeba wiedzy, by stworzyć sensowną, skuteczną strategię. A potem trzeba dyscypliny emocjonalnej, by strategię rygorystycznie egzekwować.
Czy inwestorzy ewoluują, uczą się na błędach? Czy jest możliwe, że kiedyś cykle giełdowe ulegną „wygładzeniu”, bo inwestorzy, w swojej masie, staną się o wiele bardziej racjonalni i dojrzali emocjonalnie, niż w tej chwili? Czy też natura ludzka pozostanie niezmienna, czyli wciąż królować będą emocje takie jak chciwość i strach?
Zacznę od przypomnienia zasady prognostycznej Geoffreya Hintona, który ma wielkie zasługi w dziedzinie sieci neuronowych. Powiedział on, że jako ludzie nie jesteśmy w stanie sensownie dostrzegać czegoś w dłuższym niż 5-letnim horyzoncie inwestycyjnym. Myślę, że w najbliższym czasie efekty behawioralne, generujące podstawowe anomalie rynkowe, oraz okresy gorączkowych zakupów i panicznych wyprzedaży utrzymają się. Tym bardziej, że wiele z nich osadzonych jest w strukturze sektora inwestycyjnego. Strach przed staniem z boku w dużym stopniu wynika z ryzyka kariery zarządzających: jeśli w gorącej hossie będą stali z boku, to inwestorzy w końcu wycofają pieniądze, a manager straci pracę. Nie widzę oznak osłabiania się tego typu mechanizmów.
Od kilku miesięcy mamy bardzo dobry klimat na GPW. Czy ta mini-hossa, tak to nazwijmy, będzie kontynuowana?
Nie wiem. Nie mam narzędzi do prognozowania szerokiego rynku w średnim terminie. Odpowiedź na to pytanie byłaby zwykłym intuicyjnym „strzałem” o zerowej wartości.
Obserwujesz uważnie polską giełdę. Jakie spółki, Twoim zdaniem, są godne polecenia w średnim i długim terminie i dlaczego? Których spółek radzisz unikać?
Jako inwestor operuję w bardzo krótkim terminie czasowym i nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. W swojej aktywności na blogu i mediach społecznościowych unikam podawania tego typu prognoz.
Dlaczego?
Uważam, że trudno jest odnieść korzyści z zewnętrznej prognozy, nawet jeśli stoi za nią mocny proces decyzyjny. Prognoza ma sens w kontekście konkretnej strategii – czyli z określonym poziomem docelowym, poziomem stop loss, warunkami negującymi prognozę, w określonym horyzoncie czasowym. Po wyrwaniu jej z tego kontekstu, jej wartość diametralnie spada.
Czyli w ogóle nie czytasz prognoz, analiz, rekomendacji dla spółek?
W rekomendacjach analitycznych interesuje mnie treść, która jest w miarę aktualną pigułką informacyjną o spółce, a nie sama rekomendacja i podawany poziom docelowy.
Ostatnio jedną z najbardziej „gorących” branż na GPW jest branża gamingowa. Czy sądzisz, że spółki ją reprezentujące najlepsze chwile ma już za sobą, czy dopiero przed sobą? Czy historia ze „Sniperem 3” autorstwa CI Games będzie miała negatywny wpływ na całą branżę? Czy w CD PROJEKT RED tkwi potencjał na przebicie sukcesu „Wiedźmina” nową produkcją – grą „Cyberpunk”?
Moja ekspercka wiedza w dziedzinie gier ogranicza się do trzech tytułów w niszowym segmencie grand strategy. Nie potrafię więc prognozować popularności konkretnych tytułów. Oznaki rozgrzania segmentu producentów gier można obserwować co najmniej od późnego lata ubiegłego roku. Jednak zgadywanie końca takiego rynku jest bardzo trudnym zadaniem. Porażka gry „Sniper 3” schłodziła nastroje i być może stworzyła podstawy pod okazje inwestycyjne, jeśli rynek będzie sceptycznie podchodził do kolejnych dużych debiutów, które jakościowo okażą się dużo lepsze od „Snipera 3”. Nie wiem, jak dobre będą to produkcje, więc trudno mi prognozować przyszłość całego sektora.
Historia giełdy to historia baniek i krachów. W przeszłości rosły i pękały bańki m.in. na spółkach kolejowych – to było jeszcze w XIX wieku – a potem na medycznych czy internetowych. Czy sądzisz, że na spółkach biotechnologicznych również powstaje bańka, która kiedyś z hukiem pęknie? Czy na każdym dynamicznie rozwijającym się sektorze, np. przemysłu kosmicznego, będą powstawać bańki?
Nie potrafię ocenić sytuacji w sektorze bio-tech. Gdy uwzględnię wspomnianą zasadę Hintona, to myślę, że sektory z potencjałem przeobrażenia globalnej gospodarki – chodzi tu o sztuczną inteligencję, samochody elektryczne, samochody autonomiczne, druk 3D i wiele innych, których nie dostrzegamy jeszcze na horyzoncie - będą generować entuzjazm inwestorów i wynikający z niego napływ kapitału utożsamiany z bańkami spekulacyjnymi. Z punktu widzenia rozwoju technologicznego to może być nawet korzystna sytuacja, bo umożliwi finansowanie wielu inwestycji o niskiej szansie powodzenia, ale potencjalnie potężnych korzyściach w przypadku sukcesu. Z punktu widzenia inwestorów stworzy to możliwość podłączenia się pod idący w górę rynek.
Co sądzisz o obecnej sytuacji na giełdach? Do czego doprowadzi pompowanie bilansów banków centralnych? Do kolejnego kryzysu?
Z natury wszędzie widzę zagrożenia, szukam dziury w całym. Gdy patrzę na obecny rynek, to widzę go podobnie jak Howard Marks, założyciel Oaktree Capital: mamy rynek bez nadmiernego entuzjazmu, w którym inwestorzy zachowują się, jakby panował nadmierny entuzjazm. Nie wiem, jak długo ten stan się utrzyma. Warto podkreślić, że to stan globalnego rynku decyduje o sytuacji na GPW.
Wiele osób mówi, że polski rynek kapitałowy jest „bananowy”. Ile jest prawdy w tym stwierdzeniu?
Nie mam pod ręką twardych danych porównujących wskaźniki „bananowości” GPW z innymi rynkami, zwłaszcza tymi o podobnej wielkości. Trzeba by porównać jakość polityki informacyjnej spółek, poziom ładu korporacyjnego, częstość manipulacji i oszustw.
Ale jakie jest Twoje wrażenie?
Moje wrażenie jest takie, że z jednej strony rynek jest „bananowy”, zbyt bananowy, a z drugiej strony jest wystarczające duże uniwersum dobrze zarządzanych spółek, z dobrymi relacjami inwestorskimi, by zaspokoić potrzeby inwestycyjne indywidualnych inwestorów. Prześledzenie historii spółek, zarządów i głównych akcjonariuszy umożliwia stworzenie listy „bananowych” walorów i unikanie ich, a skupienie się na wartościowych emitentach. Przecież nikt rozsądny nie będzie zaskoczony polityką informacyjną Petrolinvestu i cotygodniowym komunikatem o przekładaniu kluczowej dla spółki transakcji - to jest ryzyko wpisane w inwestowanie w ten walor. Z drugiej strony nikt nie zabrania inwestorom wykluczyć tego typu „bananowe” spółki z uniwersum inwestycyjnego.
Prof. Masiukiewicz vs prof. Belka. Zwycięża profesor Belka przez nokaut. pic.twitter.com/ezzY5GNOEs
— Trystero (@TrysteroBlog) April 23, 2017
A co sądzisz o głośnych ostatnio sprawach Integera i Ursusa? Czy zachowanie zarządów tych spółek można traktować jako przejaw niedojrzałości naszego parkietu?
Zainteresowała mnie sprawa Ursusa. Emisja została skierowana do głównych akcjonariuszy, 10 proc. po cenie emisyjnej na poziomie połowy ceny rynkowej. Zarząd Ursusa uparcie podkreśla, że miał do tego upoważnienie od WZA z 2015 roku. Nikt tego nie kwestionuje. Natomiast zarząd Ursusa nie musiał przeprowadzać tej emisji i moim zdaniem inwestorzy słusznie pytają, czy przeprowadzenie emisji po tak niskiej cenie było działaniem w interesie spółki. Czy zarząd nie mógł pozyskać stabilnych, długoterminowych akcjonariuszy gotowych zapłacić znacznie wyższą cenę emisyjną? Szkoda, że w akcjonariacie Ursusa nie ma OFE gotowych wywrzeć presję w tej sprawie. A może właśnie dlatego w akcjonariacie Ursusa nie ma OFE? W każdym razie uważam, że wiele można poprawić w dziedzinie ochrony praw mniejszościowych akcjonariuszy.
Patrząc na to, co publikujesz, wydajesz się być wyznawcą teorii efektywności rynku. Jak na tym tle wyglądają Twoje inwestycje?
To chyba zależy od konkretnej interpretacji. Skłaniam się ku idei, że możliwe jest systematyczne eksploatowanie anomalii rynkowych, ale jest to zadanie bardzo trudne, duże trudniejsze niż spodziewa się tego przeciętny inwestor.
Czy udaje Ci się bić indeks WIG?
Możesz się domyśleć odpowiedzi na pytanie o wyniki relatywne do WIG, ale ta odpowiedź bez pokazania zaudytowanych danych z domu maklerskiego z całości inwestycji nie ma większej wartości.
Regularnie blogujesz od kilku lat. Kiedyś na własnej stronie, teraz na blogach Domu Maklerskiego BOŚ. Dlaczego?
Blogowanie jest dobrym sposobem na poukładanie myśli, zebranie ich w sensowną całość. Potem można powrócić do nich po kilku latach, by sprawdzić, jak bardzo się myliliśmy. Myślę, że możliwe byłoby nawet zrobienie z blogowania czegoś w rodzaju publicznego dziennika inwestycyjnego. Choć w takim przypadku trzeba bardzo uważać, by nie zamienić bloga w nieregulowany strumień porad i analiz inwestycyjnych.
Czego blogowanie Cię nauczyło? Jakich porad mógłbyś udzielić początkującym blogerom?
Jedną z najcenniejszych rzeczy, których nauczyło mnie blogowanie, to idea, że z reguły nie opłaca się udowadnianie, że ma się rację. By to zrozumieć, potrzebowałem zdecydowanie zbyt wielu lat. Są bardziej efektywne i przyjemne sposoby na wykorzystanie czasu.
Czemu publikujesz pod pseudonimem? Czy ten pseudonim coś symbolizuje?
Używam pseudonimu, bo cenię swoją prywatność i jestem dla niej gotowy zrezygnować z możliwości, które dałoby mi pisanie pod nazwiskiem. Pseudonim nic konkretnego nie znaczy. To termin z jednej z książek lubianego przeze mnie autora. Nazwa alternatywnego, podziemnego systemu pocztowego.
Czym się interesujesz poza rynkami finansowymi? Masz jakieś hobby?
Jestem fanem serii gier Europa Universalis od Paradoxu. Interesują mnie rynki i konkursy prognostyczne - przez kilka lat brałem udział w Good Judgment Project. Od jakiegoś czas gram także w Fantasy Premier League - jeszcze bez własnych arkuszy kalkulacyjnych, ale z czytaniem eksperckich blogów i śledzeniem statystyk. To z rzeczy, które robię przed komputerem.
Jaka była najwyższa pozycja ligowa gospodarzy? pic.twitter.com/43Q21eHAGp
— Trystero (@TrysteroBlog) May 20, 2017
Rozumiem, że jesteś fanem futbolu. Jakim drużynom kibicujesz? Chodzisz na mecze, czy jesteś tylko kibicem w kapciach?
Dobrą piłkę oglądam na żywo kilka razy do roku, często przy okazji wyjazdów wakacyjnych. Jestem natomiast kibicowskim hipsterem i regularnie wpadam na mecze z niskich lig, od III ligi po klasę B.
