Krzysztof Brzózka, Selvita: "W firmie biotechnologicznej chodzi o generowanie projektów, które będą wchodziły do kliniki"
Selvita to notowana na polskiej giełdzie typowa spółka drug discovery. Prężnie rozwija się w jednej z najszybciej rosnących na świecie branż, czyli biotechnologii. W tej chwili pod względem biznesowym prowadzi działalność w trzech obszarach: rozwija swoje własne projekty badawcze, świadczy usługi na rzecz innych firm, a od niedawna buduje biznes oparty na zaawansowanej bioinformatyce wykorzystywanej w medycynie precyzyjnej.
Kurs spółki od debiutu na New Connect w 2011 roku wzrósł o 1000%. W 2017 roku Selvicie udało się skomercjalizować pierwszą, powstałą od początku do końca w polskich laboratoriach cząsteczkę SEL24, która ma szansę stać się lekiem na raka w ostrej białaczce szpikowej. Włoska spółka Menarini zdecydowała się, że zapłaci w sumie nawet 379 mln zł plus tantiemy od sprzedaży leku jeżeli uda się go wprowadzić do sprzedaży.
To właśnie innowacyjne badania i projekty są największą wartością spółki i dają potencjał jej dalszego wzrostu. Z tego powodu postanowiliśmy porozmawiać z osobą, która za te badania w Selvicie odpowiada, czyli wiceprezesem i dyrektorem do spraw naukowych dr Krzysztofem Brzózką.
Zobacz także: Biotechnologia na giełdzie. Dlaczego inwestycja w spółki z tej branży różni się od innych, które znasz
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Masz doświadczenie w spółce biotechnologicznej, ale wcześniej realizowałeś się na uniwersytecie. Czym te zajęcia się od siebie różnią?
Różnice są fundamentalne. W naszej pracy, w spółce, samo zrozumienie problemu jest niewystarczające. Ustawienie metodologii i przeprowadzenie badań to również za mało, ponieważ głównym celem firmy jest rozwój nowych terapii. Na to czekają pacjenci i akcjonariusze.
Czy w tym zakresie jest więc pole do współpracy między uniwersytetami i spółkami?
Oczywiście i jest ono bardzo duże. Większość dobrych firm biotechnologicznych, które odniosły sukces, współpracowała z naukowcami, którzy zidentyfikowali ewentualną możliwość rozwiązania danego problemu. To nie jest przypadek, że Boston czy Kalifornia to miejsca, gdzie rozwinęło się najwięcej spółek biotechnologicznych. Tam są świetne uniwersytety jak Harvard z Dana Farber Cancer Institute czy UCLA. To są skupiska klinik, naukowców i zespołów prowadzących badania podstawowe, które tworzą najlepszy inkubator dla firm biotechnologicznych.
Jakie są największe wyzwania na linii współpracy uniwersytety – spółki biotechnologiczne?
Moim zdaniem jednym z podstawowych problemów, gdzie dużą rolę mogą odegrać środowiska naukowe, jest walidacja hipotez terapeutycznych. Niestety kłopotem, z którym borykają się wszyscy, jest niepowtarzalność danych z publikacji. Są analizy, które pokazują, że tylko 10 do 20% publikowanych wyników daje się powtórzyć w niezależnych laboratoriach. Być może to jest także powód tego, dlaczego mamy tak mało leków.
Zbyt często jednak, firmy biotechnologiczne wydają dużo pieniędzy na powtórzenie badań, z których ostatecznie nic nie wychodzi. W ten sposób zamiast inwestować w inne projekty, firma traci czas, pieniądze i chęci do dalszej pracy, szczególnie na tych wczesnych etapach badań. Z tego tez powodu mamy tak wiele projektów które skupiają się na zbliżonych albo tych samych celach terapeutycznych, a mało wykonuje się stricte przełomowych badań nad lekami które mogą być pierwszymi w swojej klasie. Zatem kluczowym wyzwaniem jest aby środowisko akademickie generowało i walidowało hipotezy terapeutyczne z użyciem narzędzi biologii molekularnej które są szeroko dostępne na poziomie akceptowanym przez przemysł Biotechnologiczny i farmaceutyczny.
Jak to wygląda w praktyce w Polsce, jak przebiegały prace nad SEL24?
Zaczęliśmy od podstaw, czyli scouting’u na uczelniach i w instytutach badawczych, co sprowadzało się do tego, że wraz z koleżanką z zespołu spędziliśmy dwa lata jeżdżąc po Polsce i spotykając się z naukowcami w poszukiwaniu ciekawych i obiecujących komercyjnie projektów badawczych, w które moglibyśmy zainwestować.
Szukałeś więc naukowców, którzy zrozumieli dobrze jakiś problem naukowy?
Tak, i udało nam się wtedy zidentyfikować dwa takie projekty. Koleżanka znalazła jeden, a ja drugi. I to był początek. Po zakupie praw do tych projektów okazało się, że prac do wykonania jest trochę więcej niż zakładaliśmy. Od tych pierwszych dwóch projektów zaczęła się budowa działu R&D, który znamy w dzisiejszej formie, czyli ponad sto osób o szerokim spektrum kompetencji, tworzących multidyscyplinarne zespoły.
Ile jest przypadku w tym, że w Monachium prowadziłeś badania na temat funkcjonowania wrodzonego układu odporności, a teraz większość projektów, które realizujesz razem z Selvitą, czyli SEL24, są w jakiś sposób związane z tą tematyką?
Jeśli mamy jakąś komórkę i ona jest infekowana przez wirusa, to jego dalsze namnażanie zależy od tego jak skutecznie wyłączy systemy odpornościowe komórki. W dużym przybliżeniu komórka nowotworowa jest w stanie robić podobne rzeczy. Mechanizmy obrony przeciwwirusowej i przeciwnowotworowej mogą na podstawowych poziomach odpowiedzi wrodzonej rządzić się podobnymi prawami. e. Dlatego wiedza, którą zdobyłem podczas doktoratu znajduje w pewnym stopniu zastosowanie w immuno-onkologii. Dzisiaj zrozumienie tych procesów jest dużo lepsze niż było kilka lat temu. Miałem akurat to szczęście, że pracowałem w tym obszarze, który faktycznie ma szansę na dokonanie przełomu w leczeniu.
W jaki sposób osiągasz balans między kwestiami naukowymi a komercyjnymi jeśli chodzi o projekty badawcze, które realizujecie?
To jest takie pytanie, które zadaje sobie każdego dnia każdy CXO w firmie biotechnologicznej. Doświadczenie i intuicja na pewno odgrywa ważną rolę w procesie wyboru projektów, ale podstawą są mimo wszystko wyniki badań, które uzyskujemy. Czy mamy dobre cząsteczki, czy te cząsteczki są bezpieczne, na ile innowacyjny i skuteczny jest mechanizm działania, czy działają w modelach komórkowych oraz in vivo. Jeśli mamy ten cały pakiet, to wtedy tak naprawdę zaczynają się liczyć inne aspekty, np. czy wielkość rynku jest wystarczająca i czy konkurencja nie jest zbyt zaawansowana w swoich projektach.
Jeśli jest, to być może nie powinniśmy takiego projektu w ogóle zaczynać. Trzeba na bieżąco weryfikować i obserwować jak się zmienia otoczenie konkurencyjne. W tej branży każdego dnia stosujemy optymalizację wieloparametrową – zarówno pod kątem naukowym jak i biznesowym Z jednej strony to, co masz i jak to osiągasz, a z drugiej strony jak będzie wyglądać rozwój kliniczny i czy jest na niego miejsce. Kolejne pytania to czy pacjenci potrzebują takiego leczenia, gdzie można przeprowadzić badanie, i na sam koniec, czy mamy w ogóle na to pieniądze.
Zobacz także: Ruszyła emisja akcji spółki Selvita. Spółka proponuje zapisy dla akcjonariuszy z nietypową opcją
Które z nowych platform badawczych Selvity mają największy potencjał komercyjny?
W naszym portfolio nie ma projektów, które nie miałyby dużego potencjału terapeutycznego i komercyjnego. Dlatego trudno jest ocenić który projekt ma większy czy mniejszy potencjał, ponieważ jest to zmienne i zależy od aktualnego otoczenia konkurencyjnego. Można powiedzieć, że teraz na fali jest immuno-onkologia i być może wartość projektów z tej dziedziny jest także wyższa. Dlatego statystycznie w oparciu o dane z ostatnich 2-3 lat szansa na duży, dobry deal w tym obszarze jest większa. Z drugiej strony są także przełomowe terapie, które nie przyciągnęły jeszcze uwagi dużych firm farmaceutycznych i takie projekty mogą pozytywnie zaskoczyć.
W nowej strategii Selvity zapowiedzieliście komercjalizację swoich projektów na późniejszym etapie. Co to oznacza?
Późniejszy etap to taki, w którym mamy więcej danych, głównie w zakresie bezpieczeństwa przedklinicznego oraz klinicznego. Te dane przekonują potencjalnych nabywców o efektywności i bezpieczeństwie danej terapii. Wtedy negocjujemy kontrakt z dużo lepszej pozycji. Jeśli spółkę stać na to, żeby dłużej rozwijać badania na własną rękę, to ceny projektów również będą dużo wyższe. Dobrym przykładem w naszej firmie może być komercjalizacja naszego projektu na inhibitory inflammasomu. Przez wiele lat rozwijaliśmy ten projekt jednak bez dużego zainteresowania na rynku wśród potencjalnych partnerów, mimo tego że intensywnie prowadziliśmy rozmowy na konferencjach partnerinowych. Przełom w partneringu nadszedł wraz z przełomem naukowym i identyfikacją pierwszych aktywnych związków– naszymi badaniami zainteresował się fundusz venture, inwestujący w projekty na wczesnych etapach badań.
W tym samym czasie, po opublikowaniu naszej współpracy w ciągu 3-4 miesięcy powstały jeszcze dwie inne podobne firmy, które pracowały dokładnie nad tym samym projektem i to z dużo większymi budżetami rzędu kilkunastu mln dolarów. Jedna z tych spółek po około roku od powstania podpisała ogromny kontrakt z Bristol-Myers Squibb na 300 mln dolarów. Widać więc, że jeśli ma się pieniądze żeby doprowadzić projekt na dużo dalszy etap, to potencjalni partnerzy nagradzają to kontraktami o dużo większej wartości.
Czyli partnerzy płacą za większą pewność, że coś działa?
To jest dodatkowe wynagrodzenie za tę pewność. Za to, że badania toksykologiczne zostały wykonane, że lek już został podany pierwszemu pacjentowi, i że znamy profil bezpieczeństwa danego leku. To są również duże bariery psychologiczne, które trzeba pokonać. Jeśli rozwijamy coś, co jest lekiem pierwszym w swojej klasie i nigdy wcześniej nie zostało podane żadnemu człowiekowi, to naturalne jest to że początki rozwoju klinicznego są zawsze niepewne. Jednak nagroda w postaci zupełnie nowych terapii jest tego warta.
Czego nauczyła Was praca nad cząsteczką SEL24? Wypracowaliście know-how zarządzania projektami?
Myślę że zdobyliśmy sporo wiedzy się w dwóch głównych obszarach Po pierwsze, oprócz słuchania tego, co mówią inni na temat twojego projektu, należy też wierzyć w to, co się samemu myśli. Jest duża szansa na to że nikt nie rozumie Twojego projektu i podejścia lepiej niż Ty sam, więc jeśli dobrze rozumiesz zagadnienie, które chcesz rozwiązać i jesteś przekonany o skuteczności swojego podejścia, to wtedy warto pchać dany projekt do przodu. To jest pierwsza lekcja dotycząca realizacji projektów.
Z drugiej strony na naszych dwóch pierwszych projektach powstała cała firma. Wszystkie procesy, które tworzyliśmy w działach chemii, chemii obliczeniowej czy biologii, powstały wraz z rozwojem projektu SEL24 i SEL103. Zaczęliśmy zatrudniać coraz więcej ludzi a wraz z napływem ludzi i rozwojem projektów, zaczęły również rodzić się nowe pomysły W ten sposób urosło drzewo, którego pniem jest SEL24. Od tego czasu wiele się jednak już zmieniło. Mamy zupełnie niezależne platformy, dużo lepsze procesy i doświadczonych ludzi.
Jak Selvita startowała, to głównie opierała działalność na świadczeniu usług. Teraz macie coraz więcej własnych innowacyjnych projektów. Czy to jest główny cel, w którym zmierza Selvita?
W planach jest, żeby część usługowa dalej rosła dynamicznie. Segment ten ma tworzyć kilkaset osób, które będą świadczyć usługi dla szeroko rozumianej bazy klientów z branży farmaceutycznej i biotechnologicznej. Natomiast, w firmie biotechnologicznej w pionie R&D nie chodzi o zwiększanie zatrudnienia, tylko o generowanie projektów, które będą wchodziły do kliniki. Można to np. robić przez mądrą współpracę i wykorzystanie rozwiązań, które już są dostępne i wypracowane przez innych. Jest bardzo wiele firm kilkuosobowych, które zlecają część pracy wyspecjalizowanym podmiotom, a są w stanie same wprowadzać leki do drugiej fazy badań klinicznych i odnieść sukces. Przykładowo Pharmasset to była firma zatrudniająca kilkadziesiąt osób, a została sprzedana za 11 mld dolarów.
Czyli nie masa, a rzeźba jest najważniejsza?
Choć mówi się, że najpierw masa, a potem rzeźba. Myślę, że my masę już mamy [śmiech]. Jak spojrzymy na nasze zatrudnienie i pion R&D, to w porównaniu do innych spółek biotechnologicznych, wypadamy całkiem dobrze. Zatrudniamy ponad stu naukowców. Rzadko kiedy, nawet w Stanach Zjednoczonych, firmy biotechnologiczne na tym etapie rozwoju osiągają tego rodzaju rozmiary.. Selvita musi zatem coraz lepiej korzystać z dostawców i z niektórych technologii. To również oznacza, że nasze zapotrzebowanie kapitałowe będzie inne. Jest to również kolejny powód emisji akcji, bo ceny rozwoju leków i badan klinicznych są globalne. Jeśli współpracujemy z kimś w Stanach Zjednoczonych czy w Europie Zachodniej, to musimy płacić stawki akceptowalne w tych krajach.
Czyli kapitał, który chcecie pozyskać, nie będzie inwestowany tylko w etaty naukowców, ale także w pozyskiwanie wiedzy, wymianę doświadczeń i korzystanie z usług innych firm?
Jeśli spojrzymy na jeden z głównych celi emisji akcji, jakim jest przejście SEL120 przez pierwszą i drugą fazę badań klinicznych, to tylko bardzo mała część pozyskanego kapitału zostanie przeznaczona na wynagrodzenia w Selvicie i prace badawcze prowadzone w naszym laboratorium. Większość będzie wydana na usługi związane z pakietem badań przedklinicznych, na prowadzenie badań klinicznych, na wynagrodzenia dla ośrodków klinicznych i badanie pacjentów, na zrozumienie efektywności i skutków naszej terapii. I trzeba to wydawać tam, gdzie możemy odnieść największy sukces, czyli w Stanach Zjednoczonych.
I to jest także zasadnicze pytanie, które zadaje sobie każdy inwestor. Dlaczego w Stanach Zjednoczonych, skoro tam jest najdrożej?
To nie jest prawdą, ze koszt prowadzenia badań klinicznych w USA jest największy ponieważ jest bardzo zbliżony do kosztów badania w Europie Zachodniej. Jednak nie do przecenienia jest doświadczenie lekarzy amerykańskich w badaniach klinicznych fazy pierwszej, czyli podawaniu związków po raz pierwszy u ludzi i zwiększaniu ich dawek w celu wyznaczenia maksymalnej tolerowanej dawki oraz rekomendowanej dawki do następnej fazy . Ważne jest także, że współpracujemy z LLS (The Leukemia & Lymphoma Society). Ten partner oferuje nam bowiem sieć kontaktów z najlepszymi badaczami i lekarzami w USA specjalizującymi się w obszarze nowotworów układu krwiotwórczego. To są dwa główne powody, dla których chcemy prowadzić badania w Stanach Zjednoczonych. A dodatkowym powodem, uzupełniającym powyższe, jest doświadczenie zebrane podczas badań z SEL24.
Biotechnologia została wpisana jako cel strategiczny w planie Morawieckiego. Czy odczuwacie wsparcie państwa w tym, co robicie?
Przede wszystkim fakt, że dostaliśmy tak duże dofinansowanie z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju na rozwój naszych projektów, a także z Ministerstwa Rozwoju na budowę nowej siedziby, mówi sam za siebie. Dzięki temu mogliśmy stworzyć taką, a nie inną strategię rozwoju działu R&D na najbliższe lata. Z jednej strony mamy przychody ze skomercjalizowanych projektów w naszym portfolio, z drugiej strony mamy dofinansowanie z NCBiR. Dzięki temu, możemy iść do inwestorów i powiedzieć, że będziemy w stanie osiągnąć jeszcze więcej, jeśli ta pula pieniędzy będzie większa.
Przez ostatnich dziesięć lat bardzo dużo się zmieniło w branży biotechnologicznej. Jak oceniasz, co może się wydarzyć przez kolejną dekadę?
Mam nadzieję, że w Polsce powstanie kilka firm biotechnologicznych, które wytworzą leki, faktycznie zmieniające życie pacjentów. Z tego na pewno będzie się cieszyć każdy Polak, niezależnie od tego, jaka to będzie firma. Ponadto mamy możliwość budować branżę, która globalnie jest bardzo przyszłościowa. Branżę wysokich technologii dla ludzi, którzy są bardzo dobrze wykształceni, i którzy do tej pory nie mieli możliwości rozwijania swoich talentów w Polsce. Pieniądze, które państwo inwestuje w edukację i utrzymanie instytucji naukowych, powinny się zacząć zwracać. Nie tylko w postaci odkryć naukowych, ale konkretnych zysków dla społeczeństwa np. w postaci wyprodukowanych nowych terapii
Kiedy zacząłeś się interesować biologią, a później biotechnologią? Od zawsze chciałeś się tym zajmować?
Byłem typem dziecka, które fascynuje praca lekarza i wszystko co z nią związane. Moja fascynacja dotycząca tego zawodu zaczęła się zresztą w dość zabawny, acz chyba typowy dla dzieci sposób, bo od serialu Przystanek Alaska, gdzie bardzo podobała mi się praca głównego bohatera serialu, który był właśnie lekarzem. Byłem przekonany, że to mógłby być zawód dla mnie. W liceum zacząłem się zastanawiać już na poważniej, czy medycyna jako kierunek studiów będzie mi się podobać. Jedno co wtedy jednak siało moje zwątpienie w obraniu tej ścieżki edukacji i kariery to fakt, że przerażała mnie nauka anatomii. I to zaważyło na mojej decyzji by obrać pokrewny kierunek kształcenia.. Zdawałem na trzy kierunki: farmację w Łodzi oraz biotechnologię w Krakowie i w Poznaniu. Dostałem się wszędzie i koniec końców wybrałem Kraków – to tutaj najbardziej chciałem studiować. Colegium Novum wydawało mi się zawsze takim magicznym miejscem. Tam zaczęła się moja przygoda z biotechnologią.
A jak trafiłeś na Uniwersytet Ludwika Maksymiliana w Monachium?
Podczas studiów mogliśmy odbyć stypendium w ramach programu Sokrates Erasmus, i ja mój staż odbyłem w laboratorium na LMU. Tam po paru miesiącach, kiedy udało mi się wykonać badania, które były również podstawą mojej pracy magisterskiej na wydziale UJ, stwierdziłem, że jest to bardzo ciekawa dziedzina. Zajmowałem się wówczas zahamowaniem odpowiedzi wrodzonego układu odpornościowego przez jedno z białek wirusa Rift Valley Fever. Chciałem dalej badać układ odpornościowy i to, jak wirusy hamując pracę tego układu, powodują rozwój choroby.
Czyli magister w Polsce, w międzyczasie staż w Monachium, a później również doktorat?
Doktorat zrobiłem z dwóch powodów. Po pierwsze, podobała mi się praca, którą wykonywałem i chciałem dalej rozwijać się naukowo. Po drugie, jako magister biotechnologii miałem ograniczone ścieżki rozwoju mojej kariery.
Tzn. były ograniczone w tamtym czasie w Polsce?
Tak.
Czyli wtedy różnica między rozwojem polskiej nauki, a niemieckiej była duża?
Niektórzy znajomi robili doktorat w Polsce , natomiast większość osób z mojego roku wyjechała zagranicę. Możliwość pracy w innym środowisku kulturowym i z trochę innymi możliwościami finansowania badań, naprawdę otwiera oczy na to jak można w bardzo nieskrępowany sposób prowadzić badania naukowe. Jeśli się jest wystarczająco wytrzymałym i ma się dobry temat, to można osiągnąć duży sukces.
A dzisiaj widzisz jakieś zmiany na polskich uczelniach? Czy możliwości rozwoju dla studentów w Polsce są teraz większe?
Patrzę na moich kolegów, którzy zostali na polskich uczelniach i tam rozwijają swoje kariery, i myślę, że faktycznie możliwości rozwoju są większe. Odnoszą oni sukcesy zarówno jeśli chodzi o publikacje artykułów w prestiżowych czasopismach, jak i w zakresie rozwoju ścieżek karier naukowych i rozwoju grup badawczych czyli zdobywaniu kolejnych szczebli naukowych jak habilitacje i profesury. Jednak ciężko mi ocenić stan polskiej nauki dlatego, że przez ostatnich 11 lat skupiłem się na pracy w Selvicie i budowaniu nauki po stronie przedsiębiorstwa. Wbrew powszechnemu przekonaniu w Selvicie prowadzimy dużo badań które można zakwalifikować jako podstawowe – chociażby walidację celi terapeutycznych. W tych ostatnich latach udoskonaliliśmy i wprowadziliśmy do naszej praktyki wiele nowych technik badań i znacznie poszerzyliśmy nasze umiejętności w obszarze rozwoju leków. Myślę że na dziś spokojnie możemy się porównywać do globalnych liderów. Natomiast jeśli chodzi o potencjał naukowy, to myślę ze jest bardzo duży – na przykład Selvita zatrudnia porównywalna liczbę naukowców co jeden z najlepszych instytutów badawczych w Polsce, Instytut Nenckiego.
Dlaczego w 2007 r. zdecydowałeś się dołączyć do rozwijającej się dopiero spółki jaką była Selvita? Były w ogóle jakieś laboratoria?
Nie było [śmiech]. Przyczyn jest wiele. Pierwsza była związana z moim życiem prywatnym, ponieważ moja żona pochodzi z Krakowa. Tak naprawdę to właśnie Ania znalazła ogłoszenie pracy w Selvicie. Po doktoracie musiałem zastanowić się nad przyszłością, czy wybieram karierę akademicką, która prawdę mówiąc nie do końca mi odpowiadała. Chciałem aby praca którą wykonuję była bardziej aplikacyjna, czyli nie tylko badać dlaczego coś działa, ale mieć realny wpływ na otoczenie poprzez rozwiązywanie faktycznych problemów i leczenie ludzi. Właśnie praca w firmie farmaceutycznej i biotechnologicznej wydawała mi się misją życiową na wiele lat.
Zatem poprzez pracę w Selvicie masz większy wpływ na życie innych ludzi? Trochę tak jak lekarz...
Być może. Można przecież mieć dużą satysfakcję z bezpośredniego kontaktu z pacjentem i przepisywania mu lekarstw oraz diagnostyki chorób, jak i z tego, że jedno z tych przepisywanych lekarstw zostało przez Ciebie wynalezione albo miałeś w tym swój udział. Dla mnie ogromnym źródłem satysfakcji życiowej będzie myśl, że coś nad czym pracowałem zmieniło życie ludzi.
A nawet uratowało życie ludzkie...
Mam nadzieję, że tak będzie. Wiadomo, że onkologia to trudna dziedzina nauki. Jeśli jednak choćby uda się nam wydłużyć życie pacjentów o kilka miesięcy czy lat, to również będzie duży sukces.
Masz jakieś autorytety naukowe?
W dużej mierze są to ludzie, z którymi pracuję. Mamy tak szerokie spektrum projektów z różnych obszarów, że trudno jest być specjalistą w każdej dziedzinie. Dlatego jednym z moich największych wyzwań jest praca z ludźmi, posiadającymi większą wiedzę w danej dziedzinie niż ja.
Czyli musisz im zaufać...
Tak, i to jest na pewno dość trudne, bo każdy chce wszystko zrozumieć, zwłaszcza jeśli jest perfekcjonistą, ale w którymś momencie trzeba pogodzić się z tym, że czasy kiedy jedna osoba była w stanie wynaleźć samodzielnie lek czy szczepionkę, jak Pasteur czy Fleming, już minęły. Dlatego moi współpracownicy są moimi autorytetami. Widzę jak dużo z siebie dają i jak bardzo się rozwinęli przez ostatnie lata.
